"Batı politikası fazlaca hayalci"

ÖMÜR ŞAHİN KEYİF omursahinkeyif@birgun.net

Yükselen Dalgalar: Yeni Bir Çağın Güçlükleriyle Yüzleşmek isimli kitabının tanıtımı için Türkiye’ye gelmesi vesilesiyle buluştuğumuz Dr. Liam Fox, David Cameron yönetimindeki hükümette Mayıs 2010’dan Ekim 2011’e kadar Savunma Bakanlığı yaptı. Ortadoğu’nun bugün içinde bulunduğu çatışma ortamında, son olarak Irak işgaliyle ABD ile birlikte doğrudan parmağı olan İngiltere’nin savaş konusunda yetkili isimlerinden biriydi. Savunma Bakanlığı görevinden, bir arkadaşına iltimas geçtiği iddiaları nedeniyle ayrılan Fox, AKP iktidarının yolsuzluk iddiaları karşısındaki tavrına ilişkin demokratik bir devlette, bu tür iddiaların kısa sürede açıklığa kavuşturulması gerektiğini söyledi. Fox; “Arap Baharı” olarak adlandırılan süreçte ve Suriye’de Avrupa’nın yaptığı hatalar olduğunu ifade etmesine rağmen, bölgede Batılı ülkelerden sadece Batılı olduğu için nefret eden kesimler olduğu görüşünü de elden bırakmıyor.

>> Kitabınızın önsözünde Türkiye’nin hem fırsatlar hem de zorlukların ülkesi olduğunu söylüyorsunuz. Coğrafi konumu mu kastediyorsunuz?
Küresel bir kavşakta yer alan Türkiye’nin istikrarı biz geride kalanlar için çok önemli. Küreselleşme aslında hepimize olası sorunlar ve fırsatlar getiriyor. Kitapta anlattığım gibi, gelecekte ‘ta ötede’ diye bir ifade anlamını yitirecek. 9/11 terörist saldırısından tutun SARS salgınına, 2009 bankacılık krizinden Japonya’daki tsunamiye kadar birçok örnek var. Her biri farklı yerlerde yaşanmasına rağmen, risk ve etkileri dünyanın her yerine hızla yayılıyor. Tarihte hiç olmadığı kadar bağlılık içindeyiz. Yani bir noktadaki istikrarsızlaşma tehlikesi, geri kalanı da istikrarsızlaştırma potansiyeli taşıyor. IŞİD meselesinde de aynını görürsünüz. IŞİD sadece bölgedeki halkı değil, bölgenin istikrarını aynı zamanda bizi de tehdit ediyor; çünkü dünyanın diğer noktalarına cihatçıları ihraç ediyor. Türkiye’ye baktığımızda; çok ‘ilginç’ komşuları var, bütün bu olanlar bu bölgede gerçekleşiyor…

RADİKALLERLE MÜCADELE 
>> Peki Türkiye hükümetinin istikrarı sağlama konusunda başarılı olduğunu söyleyebilir misiniz?
Türkiye bizim güvenliğimiz için NATO üzerinden kurulan yapının asli unsurlarından biri. Radikallerle baş etmek istiyorsanız, bunu dostlarınızla birlikte yapabilirsiniz. Maddi kaynaklarını yok etmelisiniz, ideolojik mücadeleyle onlara destekçi sağlayan fikirlerin üstesinden gelmelisiniz; yalnız şunu bilmelisiniz, bunların bir kısmı uzlaşılmazdır ve güç kullanmanız gerekir. Aynı zamanda istihbarat ortaklıkları da bu mücadelenin anahtarıdır.
Kitapta devletin istikrarını ve ekonomik potansiyelini belirleyen iki faktörden bahsettim. Birincisi, kadın hakları ve ekonomik haklar da dahil olmak üzere kadın haklarının emniyeti. İkincisi dini tolerans, insanların kendi dinlerini tercih ettikleri gibi yaşamasına izin verme isteği. Dinin bireylerin hayatlarındaki özel alanlarla mı sınırlanması gerektiğini düşünüyorsunuz, yoksa ulus-devlet üzerinde bir role sahip olması gerektiğini mi?

‘Kendilerini kandırdılar’
>> İstikrar çok önemli, diyorsunuz. Arap Baharı denilen sürecin etkilediği hiçbir ülkede bugün istikrardan söz edemiyoruz ama Avrupa bu süreci desteklemişti…
Burada temel bir okuma hatası vardı. Batılı politikacılar neredeyse kendilerini kandırdılar, bunu Batılı-liberal bir yönetim talep eden bir ayaklanma olarak görmek istediler. Öyle değildi. Bu sofralarına aş götüremeyen insanların ayaklanmasıydı. Eğer iyi politika yapmak istiyorsanız, sorunun tarihsel ve kültürel olarak nereden geldiğini anlamanız gerekir. Bir doktor olarak kitapta da pek çok tıbbi analoji kullandım. Eğer bir doktor salgını doğru anlamazsa, doğru tedaviyi de bulamaz. Bence Batı politikası çok fazla hayalci ve bu kötü salgınlara yol açıyor…

‘Terör tehdidi evrildi’
>> Charlie Hebdo saldırısından sonra Avrupa’da güvenlik yasalarının sıkılaşacağı gündemde. Siz de kitabınızda 9/11’den sonra Amerika’da değişen güvenlik yasaları üzerine büyük tartışmalar yürütüldüğünü yazmışsınız. Avrupa da benzer hatayı yapacak mı?
Terör tehdidinin ortaya çıkış şekli bakımından evrildiğini görmemiz lazım. Kitapta 1993’te dünyada 130 web sitesi olduğunu yazdım. 2012’nin sonunda 6 milyon 504 tane vardı. Teröristlerin saklanabileceği bir sürü yer demek bu. İyi insanlar için bir internet, kötüler için başka bir internet olsa harika olurdu! Ama öyle değil. O halde biz bu tehditlere karşı kullanacağımız güvenlik aygıtlarından emin olmalıyız. Bence ABD için 9/11 şiddetli bir şoktu. Condoleezza Rice’ın söylediği gibi Amerikan topraklarında yaşanabilecek en büyük şoktu. Ve psikolojik şok öyle büyüktü ki ABD dünyaya bakışını değiştirdi. İngiltere, Almanya gibi ülkeler bunu deneyimlemişti.

‘Büyük hata yaptık’
>> Avrupa’nın Suriye politikası da çok eleştirildi saldırıdan sonra… Hatalı olduğunuza ilişkin sağlam analizler var… Kabul ediyor musunuz bunu?
Suriye’de kimyasal silahların kullanılmasına karşılık vermeyerek büyük hata yaptık. Uluslararası yasaların çiğnendiğine dair çok açık sinyaller göndermeliydik.

>> Kime?
Sadece Suriye rejimine değil diğerlerine de kendi yaptığımız anlaşmaların yükümlülüklerini askıya almak istemediğimizin sinyallerini vermeliydik. Sanıyorum Putin tesadüfen bu sinyalleri aldı, bunun Kırım için sonuçları oldu. Suriye’nin içindeki daha büyük meselelere bakıldığında yine Rice şöyle derdi; eğer bir patlama olacaksa, bu Suriye’de olacak. Sekülerlerle dindarlar, Sünniler ve Şiiler, Amerika ve Rusya, Suudi Arabistan ve İran, bütün bu çatışmaların hepsi bir yerde toplanmış. Çok karmaşık bir resim. Ve bu Avrupa’nın; orada çözüm ne olursa olsun, Suriye’nin tek bir devlet olarak bölgesel entegrasyonunu koruması gerektiği varsayımıyla daha da karmaşıklaştı.
Savunma Bakanı’yken, herhangi bir askeri müdahaleye kalkışmadan önce, yanıtlayabiliyor olmanız gereken dört soru var, derdim. Bir, iyi bir sonuç neye benziyor? İki, bu sonucu yaratmak mümkün mü? Üç, bu sonucun yaratım sürecinin parçası olmak zorunda mıyız? Dört, savaş sonrasının sonuçlarının ne kadarını sahiplenmeye hazırsınız? Eğer bu dört soruyu yanıtlayamıyorsanız, hiç bu işe girmeyin. Örneğin Libya için bu sorulara yanıt vermek kolaydı, ama Suriye’de iyi bir sonucun neye benzeyeceğini dahi tarif edebileceğinizden emin değilim. Bence Suriye politikasının sorunu bu.

***

‘Devam etmem imkânsızdı’
>> Bakanlık yasalarını çiğnediğiniz iddiaları nedeniyle istifa eden biri olarak, bugün Türkiye hükümetinin yolsuzluklarına dair güçlü iddialar olmasına rağmen takındıkları tavrı nasıl değerlendiriyorsunuz?
Doğruyu söylemiş olduğum konusunda ısrarcıydım, ama medyanın yoğun baskısı nedeniyle görevime devam etmem imkânsızdı, işimi tam olarak yapamıyordum. Mahkemeye gittim ve iftira davası açtım, kazandım. Ve adımı bu şekilde temizledim. Politikada bu tür şeyler sadece olaylarla değildir, aynı zamanda algıyla alakalıdır.
Gerçek bir demokratik hükümetin temiz olması yetmez, aynı zamanda temiz görünmesi gerekir. Bizim bakanlık yasalarımızda önemli olan gerçekten yanlış bir şey yapmış olmanız değildir; yaptığınız herhangi bir şeyin, yanlış bir şey yapabileceğinize ilişkin izlenim vermesidir asıl önemli olan.

***
Her kral için bu yapılıyor mu?

>> ABD ve İngiltere’nin Irak işgali de IŞİD ve benzeri unsurları besleyen hamlelerden biri olarak yorumlanıyor…
Buna inanmıyorum. Çünkü orada sadece biz olduğumuz için; sahip olduğumuz değerler ve hükümetlerimizin sistemi yüzünden bizden nefret eden insanlar var. Bu nefretin nedeni ne yapıyor olduğumuz değil.

>> Suudi Kralı Abdullah’ın ölümünden sonra bayrakları yarıya indirmenizle ilgili tartışma epey sürdü. Siz nasıl değerlendirdiniz bu kararı?
Bu hükümetin kararıydı. Bir saygı göstergesi olarak neden yapıldığını anlayabiliyorum. Fakat bunun nedenlerini öne sürerken çok dikkatli davranmak gerekir. Bunu denizaşırı her kralın ölümü için yapar mıyız? O bakımdan dikkatli olmalısınız, iddianızın altını doldurmak zor olabilir. Söyleyebileceklerim bu kadar…

***

‘ABD en güçlü müttefiğimiz’

>> İngiltere’nin ABD’nin her kararını onaylaması, zaman zaman karikatürlere konu oluyor. Bunu kendi içinizde tartışıyor musunuz?
Bu bizim en önemli ilişkimiz. Britanya, Amerikan dış politikasını körü körüne desteklemiyor, ama aynı istihbaratları bilgileri alıp aynı kararlara varmamız çok da şaşırtıcı değil. Amerika NATO ülkeleri arasında açık arayla en güçlü ekonomik ve askeri ortak. Amerika’nın savunma bütçesi kendisinden sonra gelen 11 ülkenin toplamından büyük.

***

“İran’a taviz vermek hata”

>>Savunma Bakanıyken İran’ın nükleer faaliyetleriyle ilgili endişeli açıklamalarınız olmuştu. ABD yönetimi İran’la ilişkileri geliştiriyor. Neler olacak?
Bence hata. İran nükleer programından taviz vermedikçe, İran’a taviz vermemiz hatadır. Yaptırımlar, İran’ın nükleer silah geliştirmesini durdurmak için var, başka bir sebepten değil. Nükleer silahlarının olmayacağına dair bizi ikna etmeleri gerek.  Suriye ve Irak’ta yaşananlar yüzünden İran’ın nükleer çalışmalarındaki bilinmeyenlere karşı yaklaşımımızı yumuşatmalıyız düşüncesi büyük hata.

***

‘Biraz şaşırdım’

>> Avrupa ve Türkiye Esad’ı devirmek için İslamcıları destekledi. O dönemde ‘ılımlı’ oldukları söylenenler bugün tehditler. Ortadoğu uzmanları, IŞİD konusunda, bunu büyük bir hata olarak değerlendirdiler…
IŞİD’in yayılması hakkında kesinlikle yanıtlanması gereken sorular var. Karmaşık yapıdalar, iyi finanse edilmişler, karmaşık bir iletişim stratejisine sahipler ve tam teçhizatlılar. Ve bütün bunlar bir gecede veya kazara olmadı. Soru şu, bütün bu gidişattan haberdardık ve eyleme geçmek konusunda mı başarısız olduk yoksa haberdar değil miydik? İkinci durumda istihbaratla ilgili sorular gündeme gelir…

>> Dünyanın iki büyük ülkesi ABD ve İngiltere’den, iki büyük istihbarattan bahsediyoruz… Bilmediğinizi ve olanlara şaşırdığınızı söyleyebilir misiniz?
O tarihte orada değildim o yüzden direkt olarak yanıt veremem ama bana her şeyin çok çabuk olduğunu, birdenbire ortaya çıktıklarını söylediklerinde (kaşlarını kaldırarak) biraz şaşırdım.

***

NEDEN?

>> İktidardaki Muhafazakâr Parti üyelerinden Fox, Savunma Bakanlığı görevini bakanlık yasalarını çiğnediği iddiaları nedeniyle bırakmıştı.