Asia Time yazarı Pepe Escobar: En çok ABD kaybeder

BURAK ABATAY - @abatayburak
burakabatay@birgun.net

Asya Pasifik, Rusya ve Ortadoğu üzerine yaptığı çalışmalarla bilinen Uzakdoğu’nun etkili gazetelerinden Asia Times'ın yazarı Pepe Escobar geçen günlerde İstanbul’daydı. Çok sayıda kitaba imza atan, makaleleri BirGün tarafından da sıklıkla çevrilen Escobar ile bu vesileyle İstanbul'da bir araya geldik ve Türkiye’nin dış politikasını konuştuk. ABD-Rusya ilişkileri başta olmak üzere dünya siyasetine dair bir söyleşi gerçekleştirdik.

Dünyada sağ popülizmin yükselişini nasıl izliyorsunuz?
Kimse beş yıl sonra Avrupa Birliği’nin olacağından emin değil. Bürokratlar sağ popülizmin yükselişini öngöremediler ve bununla nasıl başa çıkacaklarını bilmiyorlar. Artık insanlara bütünleşik bir Avrupa ideali satamıyorsun. Belki Doğu Avrupa için bu geçerli değil çünkü Brüksel sayesinde para alıyorlar. Ama Batı Avrupa tarafları bu Kafka, Orwell stilindeki bütünleşiklikten kopmuş durumdalar. Bu ortalama bir Avrupalının işine gelen bir durum değil. Bir ton düzenlemeler, yasalar, ultra bürokratik yönergeler vs. Bu onların gerçek yaşamına hitap etmiyor. Sağ popülizmin yükselişi bundan faydalandı. Bu bütünleşik yapı tarafınca ülkelere gelen göçmenler sağ popülizmin en büyük argümanlarından biri oldu. Birkaç yıl önce ana tema Brüksel’e karşı olmaktı. Şimdi ana tema göçmelere karşı olmak. Ve bu Brüksel’i dolaylı olarak eleştirmenin bir metodu çünkü göçmenleri ülkeye Brüksel sokuyor. Bir taşla iki kuş vuruyorlar böylece.

Türkiye’ye bu denklemden bir fayda çıkarabilir mi?
Elbette. Türkiye bir köprü konumunda. Ama bu Erdoğan’ın jeopolitik politikalarının nasıl ilerleyeceğine bağlı. Şu an için ilk emri Suudi Arabistan’la bir çatışma. Artık Suriye değil. Birilerinden bir hediye istiyor. Ve Suudi Arabistan’ı çürümüş ve yozlaşmış göstermek için elinden geleni yapıyor. Suudi Arabistan’ı çürümüş bir hanedanlık gibi göstermeye çalışırken kendisi burada çürümüş bir hanedanlık oluşturmaya çalışıyor. Bu onun problemi. Kendisinin Türkiye’yi İslam’ın lideri yapabileceğini göstermek için içeriden bir doğrulamaya ihtiyacı var. İslami ülkelerdeki çoğu insan güneyin hanedanlığını meşru görmüyor. İstanbul’u da İslam’ın merkezi olarak görmüyorlar. Erdoğan’da bu görevi üstlenecek bir yürek, bir görüş yok. Ama çok istiyor. Atatürk gibi bir insana ihtiyaç var bence.

Erdoğan tekrar AB’ye katılmak gibi bir hedefi olduğunu söyledi.
Türkiye’nin dış ticaretinin yüzde 40’ı Avrupa ile. Ancak üyelik ve ticaret farklı şeyler. En azından Avrupa bunu böyle görüyor. Diyorlar ki Türkiye ile çok güzel ticari ilişkilerimiz olabilir ama kulübümüze giremezler. Farkı görüyorsunuz.

Erdoğan’ın değişkenliği hakkında ne düşünüyorsunuz?
Erdoğan oportünist biri. Genelde kendi gündemi için ne yararlı olacaksa onu yapıyor. Burada tanıştığım herkese onun Türkiye üzerine bir vizyonu olup olmadığını sordum ve hepsi hayır dedi. Bunlar kısa vadeli planlar ve oportünizm. Mesela Putin’in Rusya için bir vizyonu var. Rusya’yı eskiden olduğu gibi önemli bir konumda ve anahtar aktör olarak görüyor. Erdoğan’ın böyle programı yok.

Erdoğan ve Putin’in benzerlikleri neler?
Yok. Bu klasik Avrupai aydınlanmacı düşünce biçimi. “Biz en iyiyiz, biz insanlığın zirvesiyiz. Bu barbar Asyalılar bizim gibi değil.” Bunu içerden öğrendim onlarla çalıştım ve bu bir saçmalık. Bu yüzden Avrupalılar her zaman Orta Asya, Erdoğan, Ruhani ve Putin’i güneyin hanedanlığında tek olarak görüyorlar. Asya’nın bağnazları olarak görülüyorlar. Bu çok saçma çünkü bu kadar farklı sistemi karşılaştıramazsın. Barbar çöllerde kafa kesenlerle 5 bin yıllık Çin uygarlığını karşılaştıramazsın. Batı liberal demokrasisine takıntılı olarak düşünüyorlar. Bu aydınlanmanın bir ürünü. Çünkü batı liberal demokrasisi batılı akademiye göre en iyi yönetim biçimi. Herkes bunu uygulamalı. Ama Çin ve Rusya çoktan kanıtladı ki demokrasinin bu şekilde anlaşılması ya da ekonomik gelişmenin de batılı anlamda olmak zorunda değil. Çin merkezi sistem varken herkesten daha gelişmiş olabileceğinizi kanıtladı. Bu yüzden doğrudan bir ilişki yok. Bu yüzden Avrupalıların İran’ı da anlamaları çok zor. İran teokrasi ve bazı demokratik bileşenlerden oluşuyor.

Peki ya sivil toplum, insan hakları gibi konular…
Mesela Yemenlilerin insan hakları yok. Suudi Araplar tarafından bombalanabilirler ve çocukları ölebilir. Ama Kosova’dakiler bir grup gangster ve insan haklarına sahipler. Öyleyse oraya gidip diğerlerini bombalamalıyız. Çok seçici bir konu. Tibetliler insan haklarına sahip çünkü Çin oraya girdi ve milyonlarca insan öldürdü. Eğer bundan bir çıkarları olmasaydı hiçbiri umurlarında olmazdı. Zaten dünyanın bir ucunda ölen milyonlarca Müslüman asla umurlarında olmaz. Savaşlar için durum daha da kötü. Doğru Libyalıların insan hakları yoktu. Biz de gidip Kaddafi’yi bombaladık ki onlar insan haklarına sahip olsun. Sonra tüm ülkeyi yok ettiler ve böylece kimsenin insanlık hakkı kalmadı. Oldukça seçici ve ikiyüzlü bir mesele bu.

Bir Avrupa ülkesinin veya Amerika’nın Türkiye’deki insan hakları ve demokrasi eksikliğini görüp benzer bir şekilde müdahalesi mümkün mü?
Türkiye çok güçlü. Onlar yalnızca savunmasız ve güçsüz ülkeleri bombalarlar. Bu Kissinger ve Brzezinski için bir kâbus. Eskiden Amerika’nın politikası insanları demokrasi için bombalamaktı. Şimdi ölene kadar yaptırım uygulamak. Çin ile ticaret savaşına başladılar. Kazanacaklarını düşünüyorlar ama herkes kaybedecek. Ve onlar daha çok kaybedecek. Bir Amerikan şehrine giderseniz, büyük şehirleri dışarıda bırakarak söylüyorum. Bir alışveriş merkezine gittiğinizde alacağınız şeylerin hemen hemen hepsi Çin’den geliyor. Amerika’nın en büyük hatası artık imalat gücü olmaması.

Peki ya Trump?
iPhone arz zinciri çok karışık. Tayvan olmasa, Çin olmasa iPhone üretemezler. Trump bunu anlamıyor. Steve Jobs Obama’nın yüzüne söylemişti bu Amerikan meslekleri geri gelmeyecek buna alış diye. Eğer küresel ölçekte iş yapmak istiyorsan imalatının kendisi de bu ölçekte gelişmeli bu modern kapitalizmin bir kanunu. Ülkendeki çalışman artık önemli değil. Artı değer var artık.

Amerikalıların dediği gibi Çin dünyanın geleceği için bir tehdit mi?
Hayır değil. Çünkü onlar emperyalist değiller. Uygarlaşmış bir devletler. 5 bin yıllık bir uygarlıklar ve aynı zamanda bir devletler. Çin’i tarihini anlamadan anlamak imkânsız. Eski emperyal sistemlerinin daha karmaşık bir versiyonu var artık. Tek bir farkla, daha açık ticari ilişkiler yapmak istiyorlar. Daha fazla ticaret yapmak istiyorlar. Amerika, Afrika ülkelerinin en büyük ticari ortaklarından biri Çin. Merkez Asya ile ticaret yapmak istiyorlar. Yollar, raylar yapabilirler. Çinliler askeri bir şey önermiyor. Önerdikleri tek şey şu: bizimle ticaret yapın herkes kazansın. Altyapı sağlıyoruz, tüm bunları yapabiliriz herkes kazanıyor. Peki Amerika dünyaya ne sunuyor? Böl ve fetih et dışında insancıl emperyalizm, bombalamalar, rejim değişiklikleri. Hiçbir şey yok.

Avrupa Birliği ordusuna ne diyorsunuz?
Bu Almanya ve Fransa’da Trump ile başlamış bir durum. Kendi aralarında konuşmaya başladılar. Paris’te, Berlin’de… Bir şeyler yapmamız gerek diye düşündüler. Biz aslında burada hiçbir şey yönetmiyoruz dediler. Savunma anlamında yaptığımız her şeyi yöneten Amerika Pentagon dediler. Bu yüzden kendimizin bağımsız ordusunu kurmalıyız kararına vardılar. Sorun burada bunun için nasıl bütçe oluşturulacağı oldu. Bu uzun bir süreç olacaktı ama konusu açılmaya başladı. Trump yüzünden.

Avrupa’da göçmenlik meselesi… Bu kültürel bir savaş mı?
Kesinlikle. Onlar “diğer” olarak görülüyorlar. Özellikle yaşlı insanlar böyle. Ekonomik sıkıntılardan dolayı tam işlerini maddi güçlerini kaybettikleri dönemde bir de genç mülteciler şehirlerine geliyor ve devletten destek alıyor. İnsanlar buna sinirlendi. Tabii bazı ülkeler diğerlerinden daha iyi davranıyorlar. Mesela İtalyanlar. Fransa için çok karışık. Neresi olduğunu bağlı. Fransa homojen bir yapıya sahip değil.

John Ralston Saul ile Küreselleşmenin Çöküşü isimli kitabı üzerine bir söyleşi yaptık. O kötü ve iyi küreselleşme tanımlaması yapıyor. Siz ne düşünüyorsunuz küreselleşme hakkında?
Küreselleşmeden kimin kár ettiğini bağlı tanımlar bunlar. Tüketici için seçenekler artıyor. En iyi ürünü seçebilirsiniz. Ama bu insanlar için geçerli değil. Bu sermayenin küreselleşmesi. Üretim araçları ve finansal sistemler için var ama insanlar için değil. Eğer insanlar için küreselleşme olsaydı insanlar sınırlarda problem olmadan geçebilirdi. Bugün geçtikçe kötü hale geliyor. Avrupa’ya artık insanlar giremiyor. Paran yoksa giremiyorsun. Amerika öyle.

Bir dünya savaşı bekliyor musunuz?
Kesinlikle, 2030’a kadar çok olası. Bu Washington’daki sosyopat her şeyi göze alabilir. Çok fazla sosyopat var şu aralar. Gücü olan bir tanesi diğerlerini de ikna edebilir. Bir sonraki savaş olursa bu son olmayacak. Ruslar şimdi en iyi silahlara sahip. Ama Ruslar hiçbir zaman kimseyi tehdit etmezler.

Erdoğan, Rusya ve Putin tarafında olmakla doğru mu yapıyor?
Tabii ki. Bence bu çok akıllıca. En azından eşit ağırlıklı ilişki kuruyor. Bu Türkiye’nin ulusal çıkarı. Rusların askeri endüstrisi çalışan şeyler yapıyor ve bütçesi de daha düşük. Ve tabii iyi Sovyet deneyimleri var.