'Başkanlık hayali suya düşünce intikama sarıldı'

DENİZ YÜCEL

Alman Die Welt gazetesinin Türkiye muhabiri Deniz Yücel geçen hafta Kandil'deydi. Burada Cemil Bayık ile görüşen Yücel'in söyleşisi Alman basınında dün yayımlandı. Deniz Yücel, söyleşinin Türkçesi'ni de BirGün için hazırladı. Çatışmaların yaşandığı bu süreçte konuşan PKK'nin iki numaralı ismi Bayık, Tayyip Erdoğan’ın başkanlık hayallerinin suya düşmesiyle intikam alma isteğinin doğduğunu savundu.

Sadece misilleme hakkını kullandıklarını söyleyen ve bundan sonra tek taraflı bir ateşkes olmayacağının altını çizen Bayık, “Erdoğan’ın hesabı şuydu: ‘Ben saldırabilirim ve PKK bunun karşısında duramaz. Dursa da, bunu Kürtlerin aleyhinde kullanabilirim.’ Bizi tuzağa çektiğini düşünüyor. Yanılıyor. Çünkü Erdoğan’ın neden PKK’ye saldırdığını herkes anladı” dedi.

>Türkiye, dört hafta önce hem IŞİD’e hem PKK’ye karşı operasyon başlattı. O zamandan beri IŞİD zayıfladı mı?
Cemil Bayık: Aslında IŞİD büyük darbeler yemişti. Türkiye’nin PKK’ye saldırılmasının nedenlerinden biri, IŞİD korumaktır. Türkiye, IŞİD’le savaşmıyor.

>Savaşmıyor mu?
Kesinlikle. Erdoğan, Ortadoğu’da egemen olmak istiyor, halife olma peşinde. IŞİD, Rojava’daki Kürtlere ve Esad’a karşı Sünni cephenin parçası. Ve IŞİD, Erdoğan için sadece bir araç değil, ideolojik yakınlığı da var. Sadece, Türkiye’ye üzerine baskılar çok artmıştı, Türkiye itibarı için bir şeyler yapmak zorundaydı.

>Ama IŞİD daha yeni Türkiye’ye karşı tehditler içeren bir video yayınladı.
IŞİD o videoda, Türkiye’nin bir yandan PKK, diğer yandan “haçlı seferliler” tarafından kuşatıldığını söylüyor. AKP de nerdeyse kelimesi kelimesine kadar aynı şeyleri söylüyor. IŞİD Erdoğan’a sahip çıkıyor; Türkiye’yi aynı düşmanlara karşı uyarıyor.

>Peki, PKK darbe aldı mı?
Hayır. Biz gereken tedbirlerimizi aldık. Ama savaş elbette bizi ve dolaysıyla IŞİD’le mücadelemizi etkiliyor.

>Ateşkesi kim bozdu?
Erdoğan. Bu savaş, öyle söylendiği gibi iki polisin Ceylanpınar’da vurulmasıyla başlamadı. 5 Nisan’dan sonra Önder Apo bütün ilişkileri kestiler. Erdoğan atılan tüm adımları yok saydı: “Müzakere yok, taraf yok, Kürt sorunu yok” dedi. Ondan sonra gerginlik siyasetiyle seçimleri kazanacağını düşündü. Gerillanın Amed’deki HDP mitingindeki katliama cevap vereceğini tahmin etti. Bunu, seçimleri iptal etmek için bahane olarak kullanacaktı. Ama biz, o tuzağa düşmedik. Seçimlerde HDP, Erdoğan’ın Başkanlık hayallerini suya düşürdü ve AKP’yi iktidardan düşürdü. İntikam olarak seçimlerden sonra saldırılar devam etti.

>Ceylanpınar’daki polis cinayetini PKK mi yaptı?
Hayır. Kendine “Apocu” diyen bir grup yaptı.

>Cinayeti kınamadınız ama.
O kadar saldırıların olduğunda onu kınamak, aleyhimizde sonuçlara yol açabilirdi.

>Ama şimdi savaşa girdiniz.
Biz savaşa girmiş değiliz. Sadece misilleme hakkımızı kullanıyoruz.

>Geçen hafta Silvan gibi bazı Kürt şehirlerindeki görüntüler savaş manzarasıydı.
Orada gençler ve halk, devletin saldırılarına karşı kendilerini amatörce korumaya çalışıyor. Devlet, buna ellindeki tüm gücüyle karşılık veriyor. Bu yüzden devleti uyardık: Eğer siz bu halkın üzerine böyle giderseniz, biz gerillaya şehirlere girmesi talimatını vereceğiz.

>Yani savaşa gireceksiniz, öyle mi?
Eger Türkiye bu siyasete ısrar ederse, gerilla savaş girebilir. Ama bizim istediğimiz bu değil. Çünkü biliyoruz ki, bu operasyonun esas hedefi, HDP projesini boşa çıkarmak.

>Nasıl yani?
Türkiye’nin imha ve inkâr siyasetiyle tüm kimlikler yok olmak üzereydi. En son Kürtler kalmıştı. Ama Kürtler direndiler ve kendileriyle birlikte diğer kimlikleri de canlandırdılar. Sonunda, yok edilmek istenen bütün kimlikleri parlamentoya taşındı. Şimdi Erdoğan, seçim hiç yapılmamış gibi davranıyor ve erken seçimde baraj altında kalması için HDP’yi karalıyor.

>HDP’nin önem kazanması, PKK için bir önem kaybı değil mi?
HDP’den rahatsız olsaydık, seçimlerin gerçekleştirilmesi için o kadar çaba göstermezdik. Ve HDP’yi ortaya çıkartan, PKK’nin mücadelesiydi. Önder Apo, Kürt sorununun ve ülkenin diğer sorunlarının çözülmesi için Kürtleri, solcuları, demokratik güçleri parlamentoya çekti. HDP’nin görevi budur. Bu yüzden, HDP’siz çözüm olamaz.

>PKK ve HDP arasında hiyerarşik bir ilişki var mi?
Yoktur. Kürt hareketinin üç temel öge vardır: Önder Apo, PKK ve HDP. Her birinin rolü farklıdır.

>“Misilleme hakkımız” dediğinizle HDP’ye zarar vermiyor musunuz?
Hayır. Tayyip Erdoğan’ın hesabı şuydu: “Ben saldırabilirim ve PKK’nin bunun karşısında duramaz. Dursa da, bunu Kürtlerin aleyhinde kullanabilirim."

Yani hem HDP’ye karşı, hem de IŞİD’le mücadelesi sayesinde uluslararası alanda iyi bir imaj elde etmiş olan PKK’ye karşı. Bizi tuzağa çektiğini düşünüyor. Yanılıyor.

>Gayet başarılı bir plan.
Hayır. Çünkü Erdoğan’ın neden PKK’ye saldırdığını herkes anladı. Ama bir süreç başlattı. Erdoğan Meclis'i hiçe saydığı için, halk artık yerel demokrasiyi inşa etmeye başladı.

>HDP Eşbaşkanı Selahattin Demirtaş her iki tarafı ellerini silahtan çekmeye çağırdı.
Sadece o değil. Biz, bütün bu çağrıları değerli buluyoruz. Çünkü biz biliyoruz ki, artık ne Türkiye ne biz sorunları savaşla çözemeyiz. Biz, şimdiye kadar sekiz defa tek taraflı ateşkes ilan ettik, sonunda gerillayı geri çekmeye başladık. Ama devlet, bizi önce oyaladı ve sonunda çözüm süreci kapsamında atılan tüm adımları inkâr etti.

>Sizin ateşkes ilan etmeniz için ne olmalı?
Bundan sonran tek taraflı ateşkes olmayacak. Devlet de resmi olarak ateşkes ilan etmeli. İki tarafta da ateşkesi gözleyen bir izleme komitesi oluşturulmalı. Sonra, müzakereler özgür ve eşit şartlarda sürdürülmeli ve Önder Apo müzakere başı olarak kabul edilmeli. Ve arabuluculuk yapan üçüncü bir taraf lazım. Bütün operasyonlar durdurulmalı, son dönemde gözaltına alınan insanlar serbest bırakılmalı. Yoksa biz, Türkiye’nin yarın tekrardan herşeyi inkâr etmeyeceğine nasıl güvenelim ki?

>Kim bu üçüncü taraf olabilir? ABD mi?
Bunu defalarca önerdik.

>Buna gerçekten inanıyor musunuz?
Neden yapmasın? ABD, Kuzey İrlanda'da arabuluculuk yaptırmıştı.

>ABD ile ilişkiniz var mi?
Var.

>Amerikan hükümeti bunu yalanladı.
ABD, Türkiye’yi IŞİD’e karşı savaşa katmak istiyor ve bu yüzden diplomatik bir dil kullanarak Türkiye’nin hassasiyetlerine dikkate alıyor.

>ABD, PKK'ye karşı operasyonu onayladı mı?
Bunu açıkça söylemiyorlar ama bence, Amerika yeşil ışık yakmasaydı bu kapsamda operasyonlar olmazdı. Öte yandan ABD, IŞİD’le karşı en etkili şekilde Kürt özgürlük hareketinin savaştığını biliyor. Uluslararası koalisyonda ikimize de ihtiyacı var: hem Türkiye’ye, hem PKK’ye. Çelişki bundan kaynaklanıyor.

>Kalıcı bir çözüm nasıl olur?
Türkiye herşeyden önce bir Kürt sorunun var olduğunu kabul etmeli. Erdoğan da hep “Kürt kökenli vatandaşların sorunlarından” söz etti, hiç bir zaman bir halkın özgürlük sorununu olarak ele almadı.

>Ama bugün devlet televizyonunda Kürtçe kanalı var, belediyelere Kürtçe de konuşuluyor...
Biz, 40 yıla yakın mücadele yürütüyoruz. Elbette Türkiye bunlar karşında bazı adımları atmak zorunda kaldı. Ama bütün bu küçük adımlar, büyük adımlardan kaçmak içindi. Yani, Kürt sorunu anayasal güvence altına alınmalı. Kürt kültürü üzerine baskı sona ermeli, Kürtçe eğitim dili olarak kabul edilmeli ve Kürtler yerel yönetimleriyle kendilerini yönetebilmeli. Bu çözümü, yalnız Kürtler için değil, Türkiye’de herkes için istiyoruz.

>Bütün bunlar olsa, siz silahları teslim eder misiniz?
Silahlı mücadeleyi bırakmak ve silahları teslim etmek ayrı şeylerdir. Kürt sorunu çözülmedikçe ve IŞİD tehlikesi sürdükçe, kimse bize silahları teslim etmemizi dayatamaz. Ve biz, sadece Kürtler için savaşmıyoruz. IŞİD’e karşı savaşmak, bütün insanlık için savaşmak demek.

>Siz, bağımsız, birleşik, sosyalist Kürdistan’ı kurmak için bu yola çıkmıştınız. Bu hedeflerden ne geri kaldı?
O zamanlar bütün dünyada reel sosyalizmin geliştirdiği bir paradigma vardı ve PKK de bu paradigmayı esas aldı. Ama biz, pratikte bu paradigmanın eksiklerini fark ettik ve yeni bir paradigma geliştirmeye başladık. Mesela gördük ki, özgür toplum, özgür kişilikler amacımıza ulaşmak için devlet uygun araç değil, proletarya diktatörlüğü hiç değil.

>PKK’nin şimdiye kadar en büyük başarısı nedir?
En büyük başarısı, kadınların özgürleşmesidir.

>Öte yandan en büyük hataları neydi?
Mücadele eden herkes hatası olur.

>Eski PKK yöneticisi Selim Çürükkaya’ya göre, PKK’nin kurucu kadrolarının arasında iç infazlarla ölenlerin sayısı, çatışmalarda veya işkencede ölenlerin sayısının üstünde.
Bunlar doğru değil. Evet, iç infazlar oldu. Ama bu infazlara kurban giden arkadaşların çoğunun itibarı iade etmiştir. Ve çoğu iç infazı yapan kimdi, biliyor musunuz? Bugün bizi bunlarla suçlayan kişilerdi. Ama o zamanlar PKK’nin içindeydi. Biz bu yüzden sorumluluğumuzu üstleniyoruz.

>Katledilen öğretmenler veya aileleriyle birlikte öldürülen köy korucuları için de mi?
Köy koruculara karşı yapılan eylemlerden yapan kişilerin hiç biri bugün PKK’de değil. Biz, 1990’da dördüncü kongremizde bunun için özeleştirimizi verdik ve açık şekilde özür diledik. Ve biz Güney Afrika’da yapıldığı gibi hakikat komisyonların inşa edilmesini öneriyoruz. Araştırılsın istiyoruz: Biz ne yaptık, devlet ne yaptı, PKK’ye sızdırılan ajanlar ne yaptı. Fakat bu tarz önerileri gündeme getiren hep biziz, devlet değil.

>PKK’de konuşulan dil nedir?
Eskiden ağırlıkla Türkçeydi. Bugün, raporların yaklaşık yüzde yetmişi Kürtçedir.

>Çok rapor yazılır mı PKK’de?
Evet. Herkes rapor yazar: Yöneticisi, savaşçısı... Ben de yazıyorum.

>Bu raporlar sonra imha mi edilir yoksa arşivliyor musunuz?
Onlar bizim tarihimiz. Biz bunu nasıl imha edebiliriz?

>Kendiniz de sonradan Kürtçe öğrendiniz, doğru mu?
Evet. Ben yatılı okullarda okudum ve Türkleştirilmiştim. Ancak, arkadaşım Kemal Pir beni Başkan Apo’yla tanıştırdıktan sonra Kürt olduğumu öğrendim. Bunun için Kemal Pir’e karşı kendimi hep borçlu hissettim.

>Kemal Pir Türk’tü ve 1982’de cezaevinde açlık grevinde öldü.
En çok acı yasadığım an oydu.

>Ağladınız mı?
Biraz. Ama arkadaşlara belirtmedim.

>35 yıldır dağdasınız. Memleketinizi özlediniz mi?
Ben, memleketimden hiç bir zaman kopmadım ki. Ama köyüme gitmek isterdim.

>PKK’nin kurulusunda 23 yaşındaydınız. Sizin nesil ve şimdiki nesil arasındaki fark ne?
Bizim zamanımızdan farklı olarak Kürdistan’da aşiretlerin ve feodal yapıların etkisi neredeyse kaybolmuş. Bugünkü nesil, dünyadan daha fazla haberdar, daha özgüvenli. Daha tekililer – bazen bize karşı fazla kafa tutuyorlar. Ve bu nesil daha radikal. Pek çoğu aileleriyle köylerinden edildi, büyük yoksulluk içinde büyüdü. Bu yüzden büyük öfkeleri var ve bazen bu öfkeyi yanlış hedeflere yönlendiriyorlar.

>Bu savaşta, çoğu sizin saflarınızda olmak üzere en az 35 bin insan hayatını kaybetti. Bunun sorumluluğunu üstleniyor musunuz?
Bizim hatalarımızdan kaynaklı ölen insanlar oldu, bunun sorumluğunu üstleniyoruz. Ama esasında Türk devleti sorumludur. Türkiye, Kürt halkını inkâr etmeseydi, bütün bu acılar yaşanmayacaktı.