birgün

22° AÇIK

DÜNYA 14.07.2020 09:22

Çin ne kadar tehlikeli ?

Çin ne kadar tehlikeli ?

Röportaj : Jochen Bittler ve Xifan Yang

Korona krizi, Avrupa’yı daha savunmasız ve Pekin‘i daha agresif hale getirdi. Springer’in şefi Mathias Döpfner Batı’nın kendini, ekonomik olarak yeni süper güçten ayırmaya başlaması gerektiğini söylüyor. Uzun yıllar diplomatlık yapan ve Asya konusunda uzman olan siyaset bilimci Kishore Mahbubani ise bu teze karşı çıkarak, Çin’den gelen bir tehlikenin olmadığını ifade ediyor.

Die Zeit: Sayın Mahbubani, Batı karşılıklı çıkar ilişkileri ve ülkenin demokratikleşeceği umuduyla Çin ile yakın ilişkiler geliştirdi. Ancak işler biraz tahmin edilenin dışında gelişti: Çin’in yükselişi Avrupa’daki endüstriyel sektöre oldukça zarar verdi ve Çin’in otoriter yönetim şekli bazı demokrasilerde savunulur oldu. Batı’nın Çin’e bu denli yakın oluşu akıllıca mıydı?

Kishore Mahbubani: Kesinlikle akıllıca değildi. Ancak Batı’nın hayal kırıklığına uğraması şaşırtıcı, çünkü sonuç itibari ile Batı, Çin’de planladığı önemli hedeflerden birçoğuna ulaşmayı başardı. 19. yüzyılın sonunda ABD büyük bir güç haline dönüştü ve bunun sonucunda ne oldu? ABD bu güce ulaşır ulaşmaz savaşlar çıkardı. Ancak Çin, Birleşmiş Milletler’in son 40 yıldır şavaş çıkarmayan tek daimi üyesi. Çin’in bu barışçıl dirilişi, yakın tarihin en önemli başarı öykülerinden biridir.

Matthias Döpfner : Her ikimizde Çin’in yükselişine dair gerçekler ve rakamlar konusunda aynı fikirdeyiz, ancak ortaya çıkan sonuçlar açısından bakıldığında farklı fikirlere sahip olduğumuzu düşünüyorum. Batı demokrasileri, Çin ile olan ilişkilerini yeniden değerlendirmeliydi. Çin’in 2001 yılında Dünya Ticaret Örgütü’ne kabul edilmesi tarihi bir hataydı. Amaçlanan “ticaret yoluyla değişim” stratejisi bugün daha otoriter bir Çin ile karşı karşıya kalmamıza neden oldu. Çin’in küresel katma değer içindeki payı, yaklaşık olarak %8’den %19’a yükselirken, ABD’nin payı %20’den %15’e, Avrupa’nın payı ise %24’den %16’ya düştü. Aslına bakarsanız bu yarış hiçte adil değildi, çünkü Çin hiçbir zaman, “karşılıklılık ilkesini”, yani gerçekten “simetrik ticaret haklarına dayanan” serbest ve açık piyasa kurallarını kabul etmedi. Bu sebeple, sadece ekonomik nedenlerle değil, oyunun kurallarını kabul ettirmek için de elimizden geleni yapmalıyız. Avrupa’nın demokratik geleceğinin tehlike altında olduğunu unutmamak gerekir.

Mahbubani: Tarihsel olarak bakıldığında dünyanın en büyük ekonomilerinin Çin ve Hindistan olduğunu görüyoruz. Avrupa ve Kuzey Amerika ise bu yarışa geçtiğimiz son 200 yılda katıldılar. Batı’nın son iki yüzyıla hakim olması tarihsel bir sapmadır. 1960 yılında ABD, dünya nüfusunun yüzde beşinden az bir nüfusa sahip olmasına rağmen, global katma değerin yüzde ellisini üretmekteydi. Bu doğal olmayan, çok büyük bir paydı ve böyle devam edemezdi. Aynı zamanda Avrupalılar’ın ve Amerikalılar’ın, Çin’de ucuza imal edilen mallar sayesinde hayat standartlarını koruyabildiklerini de dikkate almak gerekir. Tartışmalar elbette “iyi bir demokratik devlete karşı iyi bir otoriter devlet” bağlamında yürütülebilir. Ancak şu an gözlemlediğimiz şey, Çin medeniyetinin geri dönüşüdür. Bu bağlamda, ABD’nin Çin’e karşı büyük ölçekli jeopolitik, irrasyonel ve duygusal rekabete girmesi hiçte akıllıca değil.

Döpfner : Batı’nın Çin’e karşı artan ekonomik bağımlılığı, Pekin’in siyasi etkinliğini arttıracaktır. Eğer Daimler’in şefi instagramda yaptığı masum bir Dalai-Lama alıntısı yüzünden, Çin hükümetinden iki kez özür dilemek zorunda kalıyorsa, nasıl bir durumla karşı karşıya olduğumuzu fazla tartışmaya gerek yok. Son kanıt olarak, video konferans sağlayıcısı Zoom’un, hükümetin isteği üzerine, Çin karşıtı ifadeleri sansürlemesidir.

Mahbubani: Bir gün, geleceğin tarihçilerinin, geriye dönüp baktıklarında, Batı’nın, “250 yıllık bir geçmişi bile olmayan ABD gibi bir ülkeden, 4000 yıllık siyasi tarihi olan Çin gibi bir ülkeyi değiştirmesini” nasıl beklediğini, merak edeceklerini düşünüyorum. Dünyanın geri kalanının da, zaman içinde, kendini “Batı gibi” değiştireceği düşüncesini de çok kibirli buluyorum.

Döpfner : Özgür ve özgür olmayan toplumları ayırt etmenin neresi kibirli anlamıyorum. Politik ahlak açısından bakıldığında, demokrasi ve diktatörlüğü aynı kefeye koyduğunuz izlenimi oluşuyor.

Mahbubani: Herkesin istediği gibi yaşaması gerektiğini düşünüyorum.

Döpfner : Gerçekten mi? Bu tam olarak ne anlama geliyor? Bir örnek: ABD‘de Google’da “idiot” kelimesini aratırsanız, ilk arama sonuçları sizi Donald Trump’a götürür. Öte yandan Çin’de “Winnie Pooh” arama terimi, Xi Jinping bu çizgi film karakterine benzetildiği için sansürlendi. Bu örnek Batı ile Çin arasındaki asimetrikliğin çok anlamlı ve önemli bir sembolü değil mi?

Mahbubani: Fakat Çin’de özgürlükler arttı. 1980 yılında, Çin’e ilk gittiğimde insanlar Mao üniformaları giymek zorundaydı ve nerde yaşayacaklarına ya da nerde çalışacaklarına karar verme özgürlükleri yoktu. Ama bugün bunları yapabilir, hatta özgürce seyahat edebilirsiniz. Çin gerçekten iddia edildiği gibi karanlık, baskıcı bir “Gulag sistemi” ise, neden her yıl 130 milyon Çinli turist gönüllü olarak ülkelerine geri dönüyor? Çin halkı, kendi yönetim sistemlerine saygı duyuyor ve destekliyor. Bunun nedeni 1842’den 1945’e kadar olan 100 yıllık dönemde, Batı’nın Çin’in topraklarını çiğnemesi ve aşağılamasıdır. Ve şimdi Çin’in güçlü olduğu bir dönemde gelip “neden yönetim şeklinizi değiştirmiyorsunuz” diye soruyorsunuz.

Döpfner :Vaat edilen “ticaret yoluyla değişim” nerede? Özgürlük hakkı, hukukun üstünlüğü ve insan hakları ne olacak? Çin’deki sosyal kredi sistemi, halkın dijital yollarla gözetlenmesi ya da farklı fikirlere sahip insanların ortadan kaybolması veya hapse atılması? Çin’de yaşayan Uygur azınlıkları için oluşturulan kamplara bakın. Evet, doğru: Çin’in yükselişi inanılmaz bir başarı öyküsü. Ancak, Çin halkının otoriter sistem nedeniyle ödemek zorunda olduğu bedel oldukça yüksek. Benim için net olan bir şey var: Bu model Avrupa’ya ithal edilmemelidir. Ben açık bir toplumda, özgür bir hayat sürdürmek istiyorum.

Mahbubani: Size Çinliler’in, yaşam tarzınızı ve açık bir toplumda yaşam sürdürme isteğinizi elinizden almak istemediklerini garanti edebilirim.

Döpfner: Bunu Hong Kong’lu barışçıl bir aktivist olan Joshua Wong’a sorun. Size Çin’in özgürlüklerini elinden aldığını söyleyecektir. Çin’in iktidar iddiası yavaş yavaş Hong Kong’dan diğer ülkelere yayılacak.

Zeit: Sayın Döpfner, Avrupa’nın ABD ile birlikte hareket etmesi ve Çin’den kopması gerektiğini söylüyorsunuz. Peki, Avrupa’da bu “ayrışma” için kaç insanın işini kaybetmesini göze almaya hazırsınız?

Döpfner: Örneğin Volkswagen, 2019 yılında ABD’ye 650.000 ve Çin’e 4,2 milyon araç teslim etti. Bu sadece çekici bir pazar değil, aynı zamanda bağımlılık üzerine oluşmuş bir pazar. Ancak biz yine de “karşılıklılık” prensibi konusunda ısrar etmeliyiz. Ve ilerleme kaydetme adına “ayrışmayı” bir alternatif olarak düşünmeliyiz. Almanya, dış ticaretinin yaklaşık yüzde sekizini Çin ile gerçekleştiriyor, bu durumun bir gecede değiştirilmesi mümkün değil. Elbette bu “ayrışma” zor olacak ama imkansız da değil. Burada önemli olan, aynı piyasa kurallarının bütün katılımcılar için geçerli olması. Eğer Çin’de bu kurallara riayet ederse, biz de Çin ile olan kavgamızı bitiririz.

Mahbubani: 7,5 milyarlık dünya nüfusunun yüzde 12’si Batı’da, yüzde 88’i ise Batı dışında yaşıyor. Eğer bir Batı ülkesi, Çin’den kopmaya karar verirse, dünyanın geri kalanından da kopmuş olacaktır. Jeopolitik açısından bakıldığında, devletler için “değerler” ilk sırada değildir. Bu kavram tüm ülkeler için geçerli olmakla beraber, özellikle ABD için geçerlidir. Dünyadaki birçok ülke kendi halklarının yaşam koşullarını iyileştirme çabasında ve bunu yapmaya çalışırkende, kendisine yardımcı olacak güvenilir ortaklar bulma çabasında. Ve bunu yaparken Çin’in yaptıklarını onaylayıp onaylamadıkları da önem teşkil etmiyor. Bu gerçekliğin dışında, kesinlikle haklı olduğunuz bir konu var: tüm devletler için açık kurallar ve aynı koşulların olması.

Zeit: Sayın Mahbubani, tarihsel olarak bakıldığında Çin’in her zaman barışçıl olduğunu ve bu nedenle dünyanın endişelenmesine gerek olmadığını ifade ettiniz. Ancak Komünist Parti, bu yıl Pekin’de düzenlenen Halk Kongresi’nde “Tayvan ile yeniden barışçıl birleşme” tasarısından “barışçıl” kelimesini çıkardı. Çin bunun dışında, Güney Çin Denizi’ndeki uluslararası kuralları görmezden geliyor. Başkan Xi Jinping, Çin’in yükselişini oldukça agresif bir tutumla sürdürmeye çalışıyor gibi görünüyor.

Mahbubani: Jeopolitik tarihten öğrendiğiniz bir şey varsa, o da “iyiliksever, dost canlısı” bir süper gücün olmadığıdır. Kuşkusuz, Çin’in silahların konuşmasına izin vereceği gün de gelecektir, ancak şu ana kadar, Çin stratejik açıdan inanılmaz ihtiyatlı bir tavır sergilemiştir. Çin, Güney Çin Denizi’ndeki adaları 24 saat içinde ele geçirebilecek askeri güce sahip olmasına rağmen, harekete geçmedi.

Döpfner: Çin artık geleneksel savaş yöntemlerine başvurmuyor, çünkü uzun zamandır, modern savaşın askerlerle değil, ekonomik güç ve veri kontrolü üzerinden yürütüldüğünün farkında ve her iki alanda da oldukça agresif.

Mahbubani: Ben her şeye rağmen, demokrasinin küresel gücü açısından bakıldığında, Çin’in bir tehdit oluşturduğuna inanmıyorum.

Zeit: Avustralya gibi ülkelere öneriniz nedir? Avusturya, korona salgını hakkında bağımsız bir soruşturma başlatılmasını önerdi ve ülke şu anda Çin’in ekonomik yaptırımlarıyla karşı karşıya. Hollanda ve İsveç’te, Çin’i eleştirmelerinin ardından Pekin tarafından tehdit edildi.

Mahbubani: Ekonomik gücünü jeopolitik amaçlar için kullanan ilk ülke Çin değildir. ABD bu oyunu çok uzun zamandan beri oynuyor. Avusturalya örneğine dönersek, benim Avusturalyalılar’a tavsiyem, yeni gerçekliklere uyum sağlamaları olacaktır; sonuç olarak Avusturalya etrafı dört milyar Asyalı ile çevrili bir ülke. Birleşmiş Milletler, güçlendikleri dönemde Orta Amerika hükümetlerini devirdi ve Orta Amerikalılar yeni duruma uyum sağlamak zorunda kaldılar. Tüm küçük ve orta büyüklükteki ülkelere verilecek cevap şudur: “ortaya yeni bir süper güç çıktığı zaman, buna adapte olmalı ve davranışlarımızı buna göre ayarlamalısınız.”

Döpfner: Bu şekilde sınırsız oportünizm ilkesini teşvik etmiş olmuyor musunuz? Aslında hepimizin ortaklaşa belirleyeceği sınırlar ve kurallar olamaz mi? Örneğin çocuk işçiliğin yasaklanması gibi. Bu bağlamda hemen her şirketin faaliyet gösterebileceği bir çerçeve vardır. Ancak, adına “prensipsizlik prensibi” diyebileceğimiz bir mekanizma o kadar cazip hale geldi ki, Avrupa’da her gün daha fazla işveren, Çin’in ABD’den daha iyi bir müttefik olduğunu söylüyor. Ben bunu dar görüşlü bir bakış açısı olarak değerlendiriyorum. Nihayetinde karar vermemiz gereken şu: kusurlu bir demokrasi ile ittifaka devam etmek ya da mükemmel bir otoriter devleti tercih etmek.

Mahbubani: Çocuk işçiliğinden bahsettiniz. Size bir hikaye anlatmama izin verin: Belçikalı bir sivil toplum örgütü, Bangladeş’de çocuk işçilerin çalıştırıldığı bir fabrika saptadı ve fabrika kapatıldı. Bir yıl sonra bu çocuk işçilerin çocuk fahişelere dönüştüğünü gördük.

Döpfner : Afedersiniz ama bu bizim için ne anlama geliyor? Daha kötüsü var diye bir başka kötülüğü görmezden gelemeyiz.

Zeit: Almanya ve Avrupa’nın siyasi bir hareket alanı var. Çin ile ABD arasında süren bu yeni rekabette, Almanya ve Avrupa nasıl bir tutum takınmalıdırlar?

Mahbubani: Avrupa’nın en iyi rolü, bağımsız bir aktör olarak kalmasıdır. Eğer yeterince güçlüyseniz, kimsenin uydusu olmak zorunda değilsinizdir. Avrupa’nın Birleşmiş Milletler gibi uluslararası bir örgütte, net bir pozisyon alma konusunda zayıf kaldığını, ABD’ye “küresel kuralların güçlendirilmesinin sadece ABD için değil, tüm dünya için iyi olduğunu söylemek” konusunda isteksiz davrandığını biliyorum. Avrupa’nın bunu neden yaptığını ise geçekten bilmiyorum.

Zeit: Çin’in küresel kurallara uyacağı konusunda sizi umutlandıran nedir? Gerçeklik bize, Çinliler’in bunu pek sık yapmadıklarını gösteriyor.

Mahbubani: Birleşmiş Milletler kendileri için birçok özel düzenlemeler oluşturdu; Çin’de bu düzenlemelere uyacak. Eğer herkese yarar sağlayan uluslararası kurallar oluşturulursa, size şimdiden Çin’in bu kurallara yüzde 95 oranında uyacağını söyleyebilirim.

Döpfner: Uzun vadede heterojen rekabetin homojen tekellerden daha güçlü olduğunu umuyor ve ve buna inanıyorum. Diktatörlerin başarısızlığa uğramasının asıl sebebi budur. Ancak orta vadede adil olmayan bir rekabet sisteminin, Çin’in büyümesini desteklemeye devam edeceğinden de endişeliyim. Aynı zamanda iç politikada, Çin halkının özgürce fikir ifade edebilme hakları da kısıtlanıyor. Bu iki faktör otoriter, tek taraflı çıkarların baskın olduğu bir liderliği güçlendirebilir.

Mahbubani: “Otoriter sistemlerin başarısız olmaya mahkum oldukları” fikrinize katılıyorum. Eğer Çin, önümüzdeki birkaç on yıl içinde başarılı olmaya devam edecekse, bu otoriter bir sistem ile değil, esnek bir sistem sayesinde olacaktır.

Döpfner: Maalesef önümüzdeki on yılda, özgürlük ve adil rekabet ilkelerinin hakim olacağından pek emin değilim. Yapay zeka örneğini ele alalım. Ne yazık ki bu konuda Çin, ABD ve Avrupa’dan çok daha iyi durumda. Neden? Çünkü yapay zekanın geliştirilmesi konusundaki hız, yasal ortama bağlıdır. Çin’de “verilerin korunması” konusunda herhangi bir kısıtlama mevcut değil. Çin’de hakim olan tek ilke; devletin iyi durumda olması. Bu durumda Çin’in haksız rekabet üzerinden ulaştığı üstünlük ile nasıl başa çıkabiliriz?

Mahbubani: Avrupa, hem Çin’e hem de ABD’ye, yapay zekanın geliştirilmesi konusunda kesinlikle uyulması gereken kurallar olduğunu söyleyebilir. Dünyanın geri kalanı bu konuda Avrupa’ya güvenecektir - ve bu önemli - çünkü Avrupa otoriter hedefler peşinde değil.

Mathias Döpfner : 57 yaşında, Axel Springer’in yönetim kurulu başkanı ve Federal Almanya Gazete Yayıncıları Birliği başkanı. Transatlantikçi olan Döpfner, Avrupa’nın ve özellikle Almanya’nın en zor dönemlerde bile ABD ile ittifak halinde olması gerektiğini savunuyor.

Kishore Mahbubani: 71 yaşında, “Asya yüzyılının ilham perisi” olarak bilinen Singapur’lu filozof ve eski bir diplomattır. 2001/2002 yıllarında BM büyükelçisi ve BM Güvenlik Konseyi Başkanı olarak görev yaptı.

Çeviren: Nurcan Dikme Yaşar

Bir Çağrımız Var
Az önce okuduğunuz haber, bağımsız bir medya organı tarafından size sunuldu.
Bağımsız gazetecilik; sermayeye karşı halkı, sömürüye karşı emeği, eşitsizliğe karşı adaleti, savaşlara karşı barışı, piyasacılığa karşı temel hakları, talana karşı doğayı, erkek şiddetine karşı kadınları, istismara karşı çocukları savunmanın olmazsa olmaz koşuludur.
Siz de gerçeğin sesini yükseltmek adına sorumluluk almak istiyorsanız, sadece birkaç dakikanızı ayırarak BirGün’e abone olabilir ve ‘#BirGünBenim’ diyebilirsiniz.
Şimdiden sonsuz teşekkürler…
BirGün bizim; hepimizin.
Tıklayınız