"On altı bin insanın can verdiği Akdeniz’i anlattım"

İ. ÖZKAN ÖZÖNEY & Y. EMRE CEREN

Zülfü Livaneli 2 Haziran’da İnkılap Kitabevi’nden yayımlanacak yeni kitabı Balıkçı ve Oğlu’nu BirGün’e anlattı. Livaneli ile kitabın konusunu da oluşturan ve tüm dünyayı ilgilendiren göçü, şirketlerin kâr hırsını, devlet politikalarıyla doğanın talan edilmesini, bu talana karşı duranların şiddetle durdurulması gerektiğini, iktidar politikasıyla tarih bilincinin yok edilmesini konuştuk.

►Yeni kitabınız Balıkçı ve Oğlu önümüzdeki hafta okurlarla buluşacak. Kitabın ilk bölümü daha önce Yunuslar adıyla Cumhuriyet’te yayımlanmıştı. Kitap Ege’de geçmesine rağmen yurdun büyük bir kısmını etkileyen pek çok can alıcı soruna işaret ediyor. Sizi en çok hangi dert bu kitabı yazmaya itti?

Romancılar; zihinlerinde bazen bir imgeyle, bazen bir hikâyeyle bazen de bir sözle ama mutlaka hayattan duyduğu bir şeyle, aldığı izlenimlerle başlarlar romanlarına. Daha sonra, hikâye dallanır budaklanır genişler. Yan yollar olur, yan karakterler girer işin içine hep böyle olur bu. Bende de ilk hikâye böyle, denizde bir yoksul balıkçının bir göçmen cesedi bulması gibi çok çarpıcı bir deneyimle başladı ve daha sonrasında bunu genişlettim. Genişlettikçe işin içine o yoksul balıkçı Mustafa’nın hayatı, karısı Mesude’nin hikâyesi ve onların başlarına gelmiş olan büyük bir felaket, daha sonra da karşılaştıkları büyük sürpriz girdi. Elbette bu aile uzayda yaşamıyor, boşlukta yaşamıyor. Bu yüzden bu aileyi anlatırken onları etkileyen; onların zihnini, psikolojisini, yaşamlarını, geçimlerini her şeylerini etkileyen olaylar da romana giriyor. Ben böyle bir romancılık tekniğine inanıyorum. Yani mesajlı roman ya da şunu anlatayım diye yola çıkan bir roman değil. Anlattığımız şeylerin insanın bilincine yansıması çok önemli ve ben de buradan bu balıkçıdan başladığım hikâyede; hepimizi sarsan bu göçmen felaketini, bu on altı bin insanın can verdiği ölüm denizine dönüşmüş olan Akdeniz’i anlattım. Sonra denizlerimizin kirletilmesini, denizleri istila eden balon balıklarını anlattım. Hatta bilseydim bu deniz salyalarını da yazardım ama o zaman yoktu. Ayrıca; madenler, ormanların kesilmesi, doymak bilmez büyük şirketlerin yarattığı tahribat; bunların hepsi benim kahramanlarımı etkiledikleri ölçüde romana girdiler.

►Kitapta bahsi geçen Halikarnas Balıkçısı Cevat Şakir Kabaağaçlı’dan bahsetmek ister misiniz?

Tabi, Halikarnas Balıkçısı’nın coşkusu, hepimizi, bütün kuşakları etkilemiştir. Müthiş bir insan. Kitapta bir saygı duruşu olarak ondan bahsediyorum. Şöyle de bir durum var; Türkiye’nin kültür çeşitliliğinde bir tezdi Halikarnas Balıkçısı ve arkadaşları. Şimdi biz birden çok kültürlü, birden çok dilli, birden çok inançlı dünyanın belki de en karmaşık ülkesiyiz. Halikarnas Balıkçısı ve arkadaşları bu tezin savunucusuydular. Onlar dediler ki antik Anadolu, antik İyonya, Karya, Frigya bunlar bizim temelimizdir, kültürümüzdür. Biz bunun devamıyız, yani Homeros’un Herodotos’un memleketi… Bu tez Batı Anadolu’yu ve Ege’yi kapsayabilir, doğrudur büyük bir köke de bağlar bizi ama bizim ülkemiz bundan ibaret değil. Mezopotamya kültürünü, Kafkasya'yı da diğer bölgeleri de içermez ama böyle önemli bir tezin sahibiydi bu insanlar.

►Kitapta mübadele süreciyle birlikte çok kültürlülük, çok dillilik, çok inançlılık vurgulanıyor. Özellikle ulus devlete dair bir eleştiri söz konusu gibi. Siz ulus devleti nasıl tanımlıyorsunuz?

Türkiye Cumhuriyeti’nin kurulduğu süreçte; imparatorluklar yıkılıyor, imparator aileleri katlediliyor ve yerine ulus-devletler kuruluyordu. Bütün dünyayı saran bu akımdan Türkiye de kurtulamazdı elbette. Zaten Osmanlı İmparatorluğu’nu oluşturan halklar birer birer bağımsızlıklarını ilan edip ulus devletlerini kurdular. Burada en geç kalanlar Ermenilerdi. Başlarına çok büyük bir felaket geldi. Yani Sırplar, Bulgarlar, Karadağlılar gibi yapamadılar. Daha sonra Türkler, Türkler de ulus devletlerini geç kurdular. Can simidi gibi Türkçülüğe sarıldılar. Bir de Kürtler... Kürtlerin kendi varoluşları, din birliği de olduğu için Türklerden çok ayrı olmadı. Fakat şimdi görüyoruz ki orada da farklı bir bilinç var. Türk kim, bu da bir soru işareti sahiden. Çünkü burası dünyanın en karışık memleketi. Bir süredir üzerinde çalıştığım II. Abdülhamid bir yerde şunu söylüyor: Bizim Jön Türkler Batıyı gördüler ve Batı’daki gibi özgürlükler istediler. Haklılar ama Osmanlı’nın Batı’ya benzemediğini; bir Fransa, İngiltere olmadığını göremediler. Dünyada ne kadar insan çeşidi yaşıyorsa hepsi bizde vardır. Biliyor musunuz ki Osmanlı Mebusan Meclis’i açıldığında orada Türkçe bilmeyen birçok mebus vardı. Hatta Abdülhamid’in bir sadrazamı var; Tunuslu Hayrettin Paşa Türkçe bilmiyor. Şimdi bunlar bu ulus devlet penceresinden bakınca bize çok tuhaf gelen gerçekler. O dönemde ulus devlet kurulması gerekliydi. Ülke kaybedilmek üzereydi, bu son vatan toprağını kaybetmeyelim diyerek bir ulus devlet kuruldu. Yirminci yüzyılın başında çok normal bir süreç. Aradan yüz yıl geçtikten sonra hâlâ uluslaşmaya çalışmak ve bunu da zorla, şiddetle yapmaya çalışmak; sadece Türk vardır başka da bir şey yoktur demek, bunu dayatmak yirmi birinci yüzyıl için çok geri bir ideoloji.

►Balıkçı Mustafa, eş Mustafa, baba Mustafa, en sonunda da aktivist Mustafa… Nasıl anlatırsınız bu Mustafa karakterini?

Mustafa ilginç bir tip... Ben bu romandaki karakterlerimi çok sevdim. Bazı romanlarda yarattığınız karakterlere çok ısınırsınız, seversiniz. Ben de bu Mustafa-Mesude çiftini çok sevdim, çok düzgün insanlar. Dünyada en kutsal şey olan hayatlarını çalışarak, emekle kazanan insanlar. Kimseye zarar vermemek, doğaya, dünyaya insanlara. Mustafa tabii o başına gelen bir felaketten sonra, birçok erkekte gördüğümüz gibi içine kapanan, öfkesini acısını ifade edemeyen çok sevdiği halde; kendi iç dünyasına göre Mesude’ye bazen sert davranmak zorunda kalan, ilginç bir karakter. Balıkçı olarak, insan olarak, koca olarak, baba olarak Mustafa’yı anlattıktan sonra içinden yükselen isyan duygularını da yine bir eylemle ifade edişini ben çok benimsedim.

Kitaptaki kadın karakterler eşleriyle yani erkeklerle sorun yaşadıklarında, içlerinde bir başkaldırı durumu var. Toplumun erkek egemen düzeniyle ve kitaptaki kadın karakterlerle ilgili neler söylersiniz?

Böyle bir sorun var bütün dünyada. Bu yalnız cinayet değil, cinayet bunun en şiddetli ve en alçakça formu. Evi geçindiren erkeğin bunu bir silah olarak kullanması, kaba kuvvet, fiziksel şiddet, sözlü şiddet, hepsi sadece Türkiye’de de değil dünyada da çokça yaşanıyor. Burada şunu görüyoruz; biz hep dünyaya sınıfsal açıdan bakıyoruz değil mi? Burada da yine sınıfsal bir şey var. Elbette teoride kadın, erkek sınıfı yok ama kadınlar genelde daha fazla ezilen insanlar olduklarından; yüreğimiz kadınlarla beraber ve kadınlar insani değerleri daha fazla savunuyor. Burada kadın erkek meselesine de iktidar diye bakıyorum. Engels çok güzel bir şey söyler, dışarıda sömürülen erkek eve gelip karısını sömürür dolayısıyla kadın iki kez sömürülmüş olur diye. Gerçekten Marksizmin kadına bakışı da diğer konular gibi çok doğrudur.

►Balıkçı Mustafa’nın yakalayıp sattığı, onun için ticari bir meta olan balıkla kurduğu duygusal bağ ve ona duyduğu bir saygı var. Mustafa eşitlikçi bir yerden kuruyor balıklarla ilişkisini, eğer hak ettiğini düşünürse yakaladığı balığı tekrar denize bırakıyor. Mustafa’nın denizle ve balıklarla kurduğu bu bağı nasıl açıklıyorsunuz?

Mustafa gibi balıkçıların, ekmeğini denizden çıkaranların deniz ekmek kapısı, nimet. Denizden hem korkarlar hem severler hem çekinirler. Kitapta da söylediğim gibi bizler deniz dediğimiz zaman böyle mavi bir düzlemi anlarız. Onlar ise deniz dediğiniz zaman altını anlarlar. Bizim gördüğümüz mavilik bir nevi denizin tenidir. Bunun altında bir vücut var, altında büyük şeyler var onlar onu bilirler. Dağlar var, ormanlar var, canlılar var hepsini bilirler. Dolayısıyla denize karşı bir sevgi, şefkat duyarlar. Mustafa çok merhametli bir adam, bazen göz göze geldiği balığı çekemiyor, alamıyor yani ona acıyor ama bir yandan onlara da diyor ki “E kardeşler yav diyor siz de diyor öbür balıkları yiyorsunuz ne yapayım işte bu dünya böyle kurulmuş.” Burada doğaya aykırı bir durum yok. Doğada merhamet kavramı yok. Doğada adalet kavramı da yok. Bunlar emekçiler, balık tutmaya çalışan insanlar ve tuttukları balıkları yemiyorlar. Sadece küçük balıkları yerler ama deniz levreği tutunca bunu restoranlara satarlar. Lokantalar kapatır o balıkları. O balıkları İstanbul’dan gelenler yiyecek. Emekçi yiyemez ki onu. Hani inşaat işçilerinin yaptığı lüks villada oturamadığı gibi bu.

►Uzun bir süredir İktidarlar eliyle açık ve kapalı bir şekilde radikalleşme, dinselleşme yaygınlaştırılmaya çalışılıyor. Hoşgörü sizce bu toprakları terk mi etti? Söyleyecekleriniz nelerdir?

Toplumlar, halklar maalesef statik değiller. Toplumlar olduğu yerde durmuyor, dönüşüyor. Mesela 2. Dünya Savaşı’ndaki Alman halkıyla bugünkü Alman halkı aynı değil. Bu dönüşümde en büyük etken de iktidarlar oluyor. İktidarlar, eğitim, basın yoluyla durmadan beyin yıkıyor ve toplumları dönüştürüyor. Oysa Türkiye dediğimiz bu yer, bu tarz bir din taassubuna izin verebilecek bir yer değildi. Şimdi Diyar-ı Rum yani Rum toprağına gelmişsiniz. Rum toprağında her türlü inanç var, her türlü etnik mezhep var. Zerdüştler, Mecusiler, Hıristiyanlar... Burada bir İslam taassubu kuramazsınız yani bu mümkün değil. Ancak hoşgörü ile herkes birbiriyle anlaşabilir. Hep anlatılır Hacı Bektaş'ın on iki halifesinden altısı Müslüman, altısı Hıristiyan’dı diye. Şimdi bunu saklıyorlar ama mesela kurucu Osman Bey. Osman Bey’in en yakın arkadaşı ve kurucu ortağı, beraber savaştığı insan kim? Köse Mihal. İkinci bey olan Orhan’ın Bizans İmparatoru’nun kızıyla evlendiğini; Silivri’de düğün yapıldığını, Kadıköy’de eğlence yapıldığını söylemezler. Dolayısıyla Bizans hanedanıyla akraba Osmanlılar ve böyle bir din-ırk taassubu da olamazdı. Tabii Yavuz’dan sonra bu iş çok fazla değişti. Yavuz, hilafeti buraya getirince Araplaşma başladı. Şimdi İslam dini Arap kavminden çıkmış bir din. Yahudilik nasıl Yahudi ırkından çıkmışsa İslam da Arap ırkından çıkmış ve Arapça bir din. Şimdi bu Arapçayı diğer çeşitli halklara kabul ettirdiler. Orta Asya’dan, çok tanrılı dinlerden gelen; daha çok panteist olan Türklere de İslam’ı kabul ettirdiler ama bu İslam başka bir biçimde oldu. Bir sentez oldu. Din, Türkiye’de biraz hayatın içindedir, biraz folklordur, biraz saygıdır. Ancak AKP döneminde dini siyasallaştırmak ve Araplaştırmak çok önemli bir programdı. Bin yıldır Müslüman olan bir ülkeyi tekrar Müslümanlaştırmak değil, Araplaştırmak. Fakat bu 19 yılda olmadı, yapamadılar.

►Kitabınızda göçmenlerin sorunlarıyla ilgili devletleri ve iktidarları suçlayıcı ifadeler dikkati çekiyor. Özellikle Yunanistan, Türkiye ve Birleşmiş Milletler olarak da değiniliyor. Sizce bu sorunun esas kaynağı ve çözümü nedir? Bu ölümleri durdurmanın yolları nelerdir?

Zengin batı ülkeleri dünyaya karşı çok suç işlediler. Afrika’yı, Asya’yı, Hindistan’ı, Orta Doğu’yu sömürüp, halkların zenginliklerini çalarak zenginleştiler. Osmanlı İmparatorluğu’nu çok bilinçli bir şekilde böldüler. Çünkü o dönemin bilinen petrolünün yüzde elli beşi Osmanlı topraklarındaydı. Bunu alabilmek için, burada yaşayan halkları birbirine düşürdüler, iç savaşlar yarattılar. O yoksul bıraktıkları ülkelere bir de iç savaşlar hediye ettiler. Kabileleri birbirlerine düşürdüler, mezhepleri birbirine düşürdüler. Onlara silah satmaya başladılar. Her durumda kârlı çıktılar. İnsanlar, cehenneme çevirdikleri ülkelerden; açlıktan, ölümden, sefaletten kaçtıkça şimdi de bu insanları denize dökmeye çalışıyorlar. Görüyoruz ki on altı bin kişi Akdeniz’de boğuldu. Canlarını kurtaranların kaldıkları kamplar felaket durumda. Kapitalizmin kahrolası hırsı ve uluslar üstü şirketler dünyayı bir cehenneme çeviriyor, doğamızı yok ediyor, insanlığı yok ediyor.

►Kitapta tarihsel dokunuşlar da dikkat çekiyor. Toplumumuzun tarihe bakışını, toplumumuzun tarihsel süzgecini nasıl yorumlarsınız? Sizce insanlara, özellikle eğitim sistemiyle ve kültürel dezenformasyon ile sarayın tarihinin dayatıldığı günümüzde, insanlar yaşamlarını sürdürdükleri yerlerin tarihini unuttular mı?

On sekizinci yüz yılda Osmanlı’yı merak edip, gezmiş birçok seyyah var. Onlardan birinin bir kitabında okumuştum diyor ki bu halkın dünü ve yarını yok sanki, sadece bugünü yaşarlar. Gerçekten de günlük yaşayan bir halk… Dün unutulur, tarihten ders alınmaz. Yarın ise yine yoktur. Benim Serenad romanımda Struma’yı anlattığım zaman bunu çok az kişi biliyordu. Bu olay romanla gündem oldu, milyonlarca kişi bu şekilde öğrendi. Bu kitapta anlattığım savaş gemisi olayı da Gümüşlük’te geçiyor. Bu olayı Gümüşlüklüler bilmiyor. Kimse bilmiyor bunu, acaba doğru mu diyorlar. Bu dünya denizcilik tarihinin en ilginç olaylarından biri. Niçin sahip çıkılmaz, niçin orada bir maketi yapılmaz, anlatılmaz rehberler tarafından anlamıyorum. Gümüşlük’ün daha öncesinde başka bir geçmişi de var. Sezar cinayetinden sonra Sezar’ı öldürdükten sonra Brütüs’ün arkadaşıyla kaçtığı yer Gümüşlük. Şuradaki Milas, Büyük İskender’in ordusuyla kışladığı yerdir. Bunlar heyecan verir insana baktığınız zaman yüreğiniz kabarır, kimler basmış bu topraklara, kimler geçmiş diye, ama bu bilinç bugün yok. Adam bir hazinenin üzerinde oturuyor ama farkında değil, o gün satacağı köftenin sayısıyla ilgileniyor sadece. O yüzden dediğim gibi bu ülkenin tarihselliği yok. Tabii ideolojik olarak şehirlerin, köylerin, meraların adları değiştirildi ve geçmiş unutturulmaya çalışılıyor. Burasını sanki en başından beri bir İslam toprağıymış gibi göstermeye çalışıyorlar. Ayasofya’yı bile sanki Müslümanlar yapmış gibi gösterme amacı var. Oysa bu tarihselliğe sahip çıkmak, o büyük Kommagene Krallığı’nın müthiş heykellerini, Urfa’yı, Harran’ı, Aziz Paulus’un dini yayma yolunu, Kapadokya’yı hepsini sahiplenmek gerekir. Ancak ne yazık ki bunlar yok edilip en baştan beri Müslümanmış gibi bir şey yapmak istiyorlar.

►Kitapta en çok değindiğiniz konulardan birisi de Ege’nin turizm politikalarıyla, rant politikalarıyla, balık çiftlikleriyle tahribi sonucunda doğal güzelliklerin mahvedilmesi. Bunu küçük bir köy üzerinden toplumsal bir trajedi şeklinde aktarıyorsunuz. Bu konu hakkındaki düşünceleriniz neler?

Türkiye talan ediliyor. Ormanları kesiliyor, maden arama ruhsatlarıyla doğal güzellikleri yok ediliyor. Artvin’e -benim dede memleketim- gitseniz ağlarsınız. HES’ler yapılıyor, madenler için yaylalar bin bir çiçekli o güzelim yaylalar mahvediliyor. Kamyonlar gelip gidiyor, ormanlar kesiliyor. Ben artık şöyle diyorum hepimizin bildiği Halide Edip’in bir kitabı var Türk’ün Ateşle İmtihanı o Kurtuluş Savaşı’nı anlatır. Fakat bugün artık “Türk’ün para ile imtihanı” diye bir kitap yazılmalı. Belki de dünyanın en çok para hırsına kapılmış halkı burada yaşıyor. Geçim mücadelesi verenleri kastetmiyorum. Fakat onun dışında herkes bir yerden bir vurgun yapmaya çalışıyor. Tarihi yerler kırılıyor, yok ediliyor. Ormanlar kesiliyor ve üç beş şirketin kâr hırsına kurban ediliyor Türkiye. Bu balon balıkları meselesini anlattım ya kitapta o da çok gündeme geldi şimdi. Fakat bir de bu deniz salyası çıkmış ben de diyorum ki “Günümüz balon gibi şişmeye çalışan şirketlerin ağızlarının salyasıyla bu hale geldi.” Halk da maalesef kendisine dokunmadığı zaman bu talanın farkında değil. İkizdere halkını biliyoruz. Kanımız aksa da AKP’liyiz diyen insanlar ama şimdi isyan ediyorlar. Niye çünkü gözlerinin önünde kesiliyor ağaçlar, yaylaları gidiyor, yaşam alanları gidiyor. Balık çiftlikleri de dünyanın genelinde bir sorun ama orada mevzuata uygun bir şekilde açık denizlerde yapılıyor bu iş. Bunlar için talimatnameler var açık denizde olacak, koyların içinde olmayacak ki denizleri kirletmeyecek. Bunu yapmak mümkün değil mi? Elbette mümkün Batı’nın yaptığı gibi. Ancak yine Türkiye’de şirketler kâr hırsıyla, maliyetleri düşürmek için gelip karaya yakın yerlere, koylara kuruyorlar. Bu yüzden bir ülkenin binlerce yıldır tertemiz kalmış dünyanın en güzel denizleri yok edilir mi? Bilinçli gençlerimiz, özellikle de sol gençlik çok bilinçli bu konuda. Kaz dağları gibi diğer yerler gibi benim romanda da anlattığım gibi gençler geliyorlar karşı çıkmaya çalışıyorlar ve bu devletin polisi bu ülkenin toprağını korumaya çalışanlara karşı vahşi davranıyor, sürüklüyor, tutukluyor. Biz gerçekten bir delirme dönemi mi yaşıyoruz diye düşünüyorum.

►Türkiye’nin en önemli müzisyenlerinden biri olarak, pandemi sürecinde müzisyenlerin yaşadığı zorluklar ve çözümü hakkında söylemek istediğiniz bir şey var mı?

Müzisyen kardeşlerim hakikaten çok zor durumdalar. Enstrümanını satanlar, intihar edenler ya da duymadığımız çeşitli zorluklar, psikolojik bunalımlar içinde yaşayanlar. Benim yurtdışında çalıştığım müzisyenler var. Almanya’da ABD’de devlet destek oluyor. Ama Türkiye’de müzisyenler yalnız bırakıldı. İzmir’de bir senfonik konser olacak Livaneli eserleri konseri. Konseri Rengim Gökmen yönetecek. Bu konserin geliri tamamen müzisyenlere gidecek. Hatta bir de şöyle bir şey oldu; ben normalde müziklerimin reklamlarda kullanılmasına izin vermiyorum. Fakat bu dönemde müzik şirketlerine dedim ki parası tamamen müzisyenlere gitmek üzere izin veriyorum reklamlarda kullansınlar. Bunu da kontrol ediyoruz paralarını doğru dürüst bir şekilde ödemeleri ve müzisyenlere ulaşması için. Ama bireysel çabalarla bu nereye kadar gidebilir ki? Her şey sonuçta dönüyor, dolaşıyor devlet politikasına dayanıyor ve devlette de bu iktidar sorunu var. Bu iktidar gerçekten artık bizim kültürümüzü, doğamızı, varoluşumuzu her şeyimizi tehdit eder hale geldi.

►Son olarak okurlarınıza iletmek istediğiniz bir mesaj var mı?

Okurlara çok teşekkür ediyorum. Türkiye’yi çok önemli bir kitap ülkesi yaptılar. Yurtdışındaki yayıncılar bile bizi kıskanıyor.