Toplumsal cinnet noktasından geçiyoruz

10.04.2016 10:18 BİRGÜN PAZAR
“Hiçbir değer ölçüsü kalmamış bir topluma döndük…”

ÖZLEM ÖZDEMİR- info@ozlemozdemir.net / @ozlemozdemir
Fotoğraflar: PINAR ERTE / www.pinarerte.com

Yaşar Kemal’i en iyi tanıyan insanlardan biri olan Zülfü Livaneli, onu ve birlikte geçen yıllarını “Gözüyle Kartal Avlayan Yazar” adlı kitapta anlattı. Kitap, Yaşar Kemal’in kişiliğinden siyasi görüşüne onu yakından tanımak isteyenlere ışık tutuyor. Biz de Livaneli’yle Yaşar Kemal’i ve ülkemizde yaşananların altında yatan nedenleri konuştuk. Çünkü bir bakıma Yaşar Kemal Türkiye’nin sesiydi...

Yaşar Kemal’in ardından onu ve anılarınızı yazdınız. Her gün görüştüğünüz birini yokluğu size neler hissettiriyor?
Hayattaki en yakın dostumu kaybettim. Yılların alışkanlığı bu; 44 yıl her gün telefonla görüşerek geçen, İsveç’te, Paris’te beraber yaşanan, birlikte zorlukları ve güzellikleri paylaştığımız bir hayat. Duygumu, üzüntünün yanı sıra boşluk duygusu olarak tarif ediyorum. Okuyucunun benden beklediği 44 yılı anlatmaktı. Anılara daha fazla yer verebilirdim ama ben burada farklı bir şey yaptım. Bu kitabı okuyan çok büyük bir kesim, bu kitap bize Yaşar Kemal’i tekrar okuma isteği yarattı, dedi. Buna çok seviniyorum. Açık konuşalım; Türkiye’de yazarlar, düşünürler üzerinde çok fazla durulmuyor. Millete Yaşar Kemal’i sorsan bilirim, İnce Memed der. Ne yazdığını sorsan, Çukurova’da yoksul köylülerin ağalara karşı mücadelesini anlatıyor der. Yaşar Kemal bundan ibaret değil! 60 yıl yazdı, dünya edebiyatına farklı boyutlar getirdi, İstanbul’u yazdı, yazım biçimine getirdiği yenilikler dünya ölçeğinde. Kitap amacına bence burada oturmuş oldu.

Siz en yakın dostunuzu kaybettiniz, sizce biz ne kaybettik?
Türkiye şu anda toplumu koruyan referans noktalarını kaybetmiş bir ülke. Pusulasız bir gemi gibi fırtınaya tutulmuş, kuzey güney doğu batı neresi bilmeden, ehil olmayan ellerde yalpalayan, dalgalara bindirme durumunda olan bir ülkeyiz. Bunu sadece yöneticiler açısından söylemiyorum, halk açısından da söylüyorum ne yazık ki… Referans noktaları kaybolduğu zaman insanların bir arada yaşamalarını kolaylaştıran, dengeli hale getiren ögeler ortadan kalkar. Ben bunu hep yazılı olmayan kurallar diye anlatmıştım. Mesela şöyle bir kanun maddesi olamaz bir ülkede; aile sofrasında 18 yaşındaki torun dedesini dövemez! Zaten bu oluyorsa ne yasa ne toplum kalmamıştır ortada. Ama bugün bundan daha vahim olayları görüyoruz. Tecavüzler, ensest, kadına karşı şiddet, akademisyenlere karşı şiddet, halkın kendi içinde birbirine uyguladığı şiddet… Gerçekten biz şu anda toplumsal cinnet noktasından geçiyoruz. Toplumu koruyan referanslar nedir? Birincisi, gelenek ve göreneklerdir. İlla herkes kitap okuyacak, entelektüel olacak diye bir şey yok. Aslında dinin doğru yorumu toplumları koruyan bir şeydi. Din ve dil, kuşaktan kuşağa kültürleri aktarır ve dinin de ahlaki temeli üzerine oturması, toplumu korur. Fazıl Hüsnü Dağlarca’nın “Milletler büyük evlatlarıyla nefes alır” diye bir sözü vardı. Bizim de nefes aldığımız evlatlarımız; Yaşar Kemal, Sait Faik, Orhan Kemal, Nazım Hikmet’ti. Biz onları kaybettikçe, bir bir referans noktalarımızı kaybettik. Gittikçe nihilist bir topluma, yani hiçbir değer ölçüsü kalmamış bir topluma döndük. Maalesef Türkiye’yi şu an ifade eden kelime; lumpen. Bu söz Almancadır, paçavra, bez parçası demektir. Bu da çok açık söyleyeyim, kente göçün yarattığı sarsıntıyla başladı. Elbette o insanların yaşama mücadelelerini saygıyla karşılıyoruz, ben de solcu bir insanım, tabii ki onlara bir şey diyecek halim yok ama maalesef aşırılıklar yaşanıyor. Arabesk müziğin halk müziğinin, kaçak mahallerinin bizim mimari zevkimizin yerine geçirilmesi ve o dönemde maalesef aydınlarımızın sonunda AKP’ye kadar gelen bu çarpılmış yapıyı, halk zannedip sahip çıkmaları. Birikim dergisinde o yıllarda lumpenliği yücelten yazıları okuduğum zaman hayret ediyordum, nasıl yapar arkadaşlarımız bunu diye. Ve hâlâ devam ediyor bu. Türk aydınının belli bir kesiminin lumpen saplantısı, Erdoğan’ı da desteklemeye götürdü. Bayıldılar yıllarca, bugün Batılılar da ters çıkıyor, aydınlar da. Peki, kardeşim bu gücü niye verdiniz? Niçin bizim gibi sizi uyaran insanlara karşı çıktınız ya da gülüp geçtiniz. Bunlar bu kültürden gelen insanlar, ne yapmak istedikleri belli. Her şeyi karşıtıyla düşünmek şematiğimiz var. Asker var, evet, bunlar askeri zayıflatıyor mu, evet, o zaman düşmanımın düşmanı dostumdur! Böyle aydın analizi olmaz. Analitik düşünce böyle olmaz. Askerlerin hapishanesinde yatmış, sürgüne gitmiş, yasaklamalara uğramış, en acı çekmişlerden biriyim ama bu asker zayıflayacak diye ötekilere mi teslim olacağım? Üstelik bugün bunun özeleştirisini de yapmıyorlar, Batı da yapmıyor. Peki, onu TIME dergisine kapak yapan kimdi? Arkasında durmadılar mı? “Ilımlı İslam” projesi diye bizim ülkemizi bu hale getirmediler mi? Ama şimdi özeleştiri yapmıyorlar. Bu kitapta Stefan Zweig’tan bir yazı paylaştım, bunu çok önemsiyorum çünkü Yaşar Abiyle aynı duygularda birleşiyorduk, o da çok sinirleniyordu. Bir özeleştiri yapın değil mi? Biz her zaman haklıydık, Erdoğan o zaman iyiydi, şimdi kötü. Bu çocukça bir açıklama. Bir aydın böyle konuşur mu?

Değişti dediler…
Değişti dediler, bu olabilir mi? Erdoğan ve arkadaşları çocukluklarında; bizim Osmanlımızı, şeriatımızı yok ettiler, biz onun intikamını alacağız diye büyümüş insanlar. Bunu her zaman söylediler. Erdoğan bunu hiç saklamadı ama bizimkiler onda başka birini görmek istediler. Batı da öyle... Avrupa Konseyi’nde bunları anlatıyordum, bana siz abartıyorsunuz hoş adam diyorlardı. Şimdi, biz sen abartıyorsun zannediyorduk ama haklıymışsın diyorlar.

Mustafa Kemal ile Kemalizm’i ayıramadılar
toplumsal-cinnet-noktasindan-geciyoruz-127222-1.

Aydınların desteğinin bir sebebi de Kemalizm nefreti. Sanırım önce Kemalizm’in ne olduğunu konuşmak gerek, işin ucu Cumhuriyet ve Atatürk düşmanlığına kadar geldi. Buradan Yaşar Kemal’e da bağlayalım çünkü o Mustafa Kemal’i seviyordu.
Yaşar Kemal, Mustafa Kemal’i çok seviyordu ve bu zaten biliniyordu. Kitapta da onun için yazdıklarından alıntılar var. Mustafa Kemal’i ezilen bir halkın öfkesinin lideri olarak görüyordu ve öyledir. Bizim aydınlarımız analitik düşünemedikleri için, Mustafa Kemal ile Kemalizm’i ayıramadılar bir türlü. Kenan Evren’in yüzüne Atatürk maskesi takarak yaptığı darbeyi, bundan yıllar önce ölmüş Mustafa Kemal’e bağladılar. Oysa biz Mustafa Kemal’in hayatını incelediğimizde, tabii ki onu tanrılaştırmıyoruz, hatalarını söylüyoruz. Tarih okurken hep kullandığım bir metot var, Hans-Georg Gadamer’in Hermeneutik metotu, yani kaynağa gitmek. Bir olayı o dönemin koşullarıyla düşünmeniz gerekiyor. Bir imparatorluk yıkılmış, karar vererek yıkılmış, o dönemki petrolün %50’si Osmanlının elinde, bunu paramparça etmişler, şurası senin benim diye paylaşmışlar. Bunu da içerideki etnik unsurları birbirine düşürerek yapmışlar. Kürde Ermeni’yi, Sırp’a Türkü kırdırmışlar, bütün halklar yok olmuş, kılıç artığı olanlar da işte son evimiz diye buraya kendini atmış. Burada sığınabilecek bir kimlik yok. İçinde Alevi, Sünni, Boşnak, Mecusi, Hristiyan da var. Bunlara dini bir kimlik veremiyorsunuz, İslam Cumhuriyeti olamayacak. Osmanlı bitmiş. O zaman nasıl bir kimlik vereceksiniz bütün bu insanlara? Orada isim belki Türk olmayabilirdi, Anadolu Cumhuriyeti denebilirdi ya da başka bir şey, onlar da tartışabilir. Burada zaten Ziya Gökalp’ten beri gelen ve o kuşağı etkisi altına almış olan Türkçülüğün esasları üzerine bir uluslaşma süreci söz konusu. Uluslaşma sürecinde ulus devlet yaratılırken, bizim gibi ulus var da kendine devlet yaratıyor değil, önce devlet oluşuyor, sonra o kendine benzemez unsurlardan bir ulus yaratıyor. Elbette ki bir takım aşırılıklar oluyor; bir Türk dünyaya bedeldir denmesi, Güvenpark’taki “Türk; Öğün, Çalış, Güven” deki gibi ama sonra anladım, bu bir ulus yaratma süreci... Şimdi siz o zamanki bir olayı alıp, 80 yıl sonraya taşıyıp (hâlâ uluslaşma süreci devam ediyormuş gibi), insanları Türk kimliği altında diğer insanların varlığını inkâr etmek noktalarına getirirseniz, o zaman faşizm başlıyor. Üstelik Atatürk’ün mücadeleye başlarken Sivas’tan Erzurum’dan Kürt liderlerine yazdığı mektupları, onların desteğini aldığını biliyoruz. Kürtlerle Türklerin Kurtuluş Savaşı’nda birlikte savaştığını, Çanakkale’de birlikte can verdiğini biliyoruz. Kuruluşta Lozan’da Kürt milletvekilleri olduğunu biliyoruz. Atatürk’ün İzmit İstasyonu’nda Falih Rıfkı Atay’a bunun çözümü; özerkliktir, muhtariyettir dediğini de biliyoruz. Ama Atatürk de her şeyi yapabilecek durumda değildi, bir tek kişiydi ve az kaldı iktidarda. Tamam, onu da eleştirebiliriz ama bir kişinin ölümünden sonra yapılan bütün hataları ona yüklemek ve ona duyulan nefret haline getirmek ve bu sefer de bambaşka karanlıklara doğru götürmek olacak şey değildi ama bunu yaptılar maalesef… Yaşar Kemal bu konularda kafası çok aydınlık bir insandı. Şimdi bizim aydınlarımızın şunu düşünmesi lazım: Nazım Hikmet nasıl oluyor da Atatürk için en güzel şiiri yazıyor, Sait Faik, Yaşar Kemal, Orhan Veli neden Atatürk’e hayran? Siz kendi aydın geleneğinizle de aranızı kopardınız? Gittiniz, o hilafet getirmek isteyenlere, en sonunda da Necip Fazıl’a yamandınız. Hani Nazım? Nazım okuyarak yetişmediniz mi? Kimi bilerek kimi bilmeyerek korkunç bir hata yaptılar ama bugün desinler ki, biz hata yaptık. Yapmıyorlar ama o zaman aklanmıyorlar, olmuyor.

Rejim değişikliğine kadar geldik. Durum “hata yaptık canım” denilip geçecek noktanın ötesinde değil mi?
toplumsal-cinnet-noktasindan-geciyoruz-127227-1.Geldik. Ama gene de hata yaptık deyip, şimdiki mücadeleyi bir zemine oturtmak lazım. Bunun sınıfsal temelini, kültürel temelini görmediler mi? Bu yüzyıllardır akan iki ırmak. Fatih sarayı resimleriyle donatıyor, Homeros okuyor, Akhilleus’un mezarını ziyaret ediyor ama oğlu Beyazıt bütün resimleri atıp, gerici bir düzen kuruyor. Reform yapmak isteyen 3. Selim’i odasında öldürmüşler. Peki, siz nerede yer alıyorsunuz kardeşim? Tarihe kendinizi bağladığınız zaman; Patrona Halillerin, Kabakçıların, 31 Mart isyancılarının yanındasınız. Osmanlının ilericiliğinin yanında da değilsiniz, kimin yanındasınız? Karmakarışık kafalar... Yaşar Abiyle konuşmalarımızın dörtte üçünü bu yakınmalardı...

Yaşar Kemal bir Kürt olarak bu ülkenin bölünmemesi için çok mücadele verdi. Ama Atatürk’ü seven, onun devrimci olduğuna inanan da biriydi. Sizce Kürtlerin ve solun bazı kesimi nasıl oldu da kendi devrimine düşmanlığa kadar savruldu?
Yaşar Kemal elbette ki Kürt ama Türkçenin en büyük yazarlarından biri. Bu ve Mustafa Kemal’e sahip çıkması çok önemli bir şey. Bu kendi kimliğini inkâr anlamına gelmiyor. Bunu saklamış da değil. Sait Faik’in ona söylediği, “Türklerin en Kürdü, Kürtlerin en Türkü” lafı bile anlaşılsa memlekette başka türlü şeyler olurdu. Mesele insanların onuruna saygı göstermekti. Yaşar Kemal sokakta karşılaştığı her insana, çocuk dahi olsa, saygı gösterirdi. Türkiye gibi onuruna düşkün bir ülkede; senin ananla konuştuğun dil, kültürün yok denirse ne hisseder insanlar? Çıldırır elbette. Yaşar Kemal, bu isyanın, iç yangınının sözcülerinden biriydi. Ama bu Mustafa Kemal’in bağımsızlık hareketinin liderliğine sahip çıkmasıyla çelişki oluşturmuyordu. Bunların hepsi bir bütün. Kategorik düşünmezdi, kafası çekmecelere bölünmemişti. Bu sol, bu Kemalizm, bu Kürt olmak gibi çekmeceleri yoktu. Şöyle bir hata oldu tabii, denecek ki 5-10 aydının sözüyle mi bunlar oldu, halk oy verdi işte. Hayır, o insanlar kamuoyu önderi olarak halkı etkilediler. Daha büyük etkileri dil bildikleri ve Batı’yla temasta oldukları için, bu düşünceleri Batı’ya da kabul ettirdiler. Daha Erdoğan başbakan olmadan bir takım gazetecilerle birlikte Beyaz Saray’a götürdüler, CIA’in fikirlerine uygun olarak olan “Ilımlı İslam” projesini hayata geçirdiler. 25 yıl önceki Graham Fuller’in kitaplarını açın, bugünleri yazar. İşte bu aydınlarımız, bu projeye uygun olarak, CIA’in düşüncelerinin Türkiye’deki temsilcileri oldular. Erdoğan da AB ve ABD gibi iki büyük gücü ve Batı basınını arkasına alınca yürüdü gitti. İhtiyacı kalmayınca da silkeleyip attı. Sonuçta insanın yaptığı bir şey önüne çıkıyor hayatta. Sadece kafelerde barlarda espriler yaparak geçinip gitmek değil aydın olmak.

Belki de o yüzden herkese aydın dememek lazım?
Zaten aydın kelimesi de yanlış. Osmanlı’daki münevver kelimesinden gelir. Münevver ise, tenvir edilmekten gelir, tenvir etmek de aydınlatmak demektir. Ama aydın demek yanlış, entelektüel kimse aydın değildir. Aydın başka bir şey. Entelektüel bütün bu düşünce sisteminde, her şeyi düşünerek hareket eden kişidir. Aydın ilericidir, aydınlanmacı da olabilir. Aydın köy öğretmeni gibi tuhaf kavramlar çıktı. Zaten kavram karmaşası var, kavramlara saygı göstermek ve kelimelerin içini tam doldurmak lazım, yoksa hiçbir platformda tartışamıyorsunuz. Bir örnek vereyim: Fransa’da nasyonalizm diye bir kelime vardır, bunun içeriği de, kim sahip çıkar kim çıkmaz da bellidir. Almanya’da da nasyonalizmin bir anlamı var. Türkiye’de ise Arapça milliyetçilik vardı, bir de bunun Öz Türkçesi ulusalcılık çıktı. Milliyetçiler sağcı, ulusalcılar solcu oldu. Böyle bir ayrım olmaz. Milliyetçilik bir tanedir. Bunu yabancı dile nasıl çevireceksiniz? Hâlâ sembollerle tartışılıyor. Bizdeki felsefenin eksiliği sonucu, kavramların böyle oynak olmasının çok acısını çekiyoruz.

Madem kafamız bunda da karışık, milliyetçilik nedir açalım mı?
Milliyetçilik ideolojisi kötü bir şeydir. Dünyadaki tanımıyla nasyonalizm, kendi milletinin diğer milletlerden daha üstün olduğuna inanmanın adıdır. Kaç savaş çıktı bunun için biliyoruz. Bir de patriotism vardır, yurtseverlik, solcular patriottur. Milliyetçi güçler hep sağcıdır dünyada. Solcular yurtseverdir. Yıllar evvel solcu milliyetçi olmaz, yurtsever olur diye yazdığımda eleştirmişlerdi. Bunun en komiğini de Ecevit söyledi: “Bunlar demek ki milleti değil yurdu seviyor.” Patriot lafını öyle çevirmeye çalışıyorlar. Uluslararası terminolojiyle düşüneceğiz. Bu nasyonalizm teriminde anlaşmamız lazım ki, ne dediğimizi bilelim. Rahmetli Ahmet Taner Kışlalı ile bu konuda polemiğimiz olmuştu, elbette nezaket çerçevesinde. Ulusal sol diye bir kavram çıkardılar, ben bunun tuzak olduğunu düşünüyordum. Bunu İngilizceye çevirdiğimiz zaman size nasyonal sosyalist diyecekler.

Dert Müslümanlık değil
toplumsal-cinnet-noktasindan-geciyoruz-127223-1.

Sizin de belirttiğiniz gibi kuruluşta birleştirici unsur olarak seçilen Türk milleti kavramı ırkçılık olarak yorumlanıyor artık. Peki, bu karmaşa içinde biz nasıl anlaşacağız?
Başlangıçta verilen Kurtuluş Savaşı mücadelesini, yani bir halkın varolma mücadelesini o kadar çarpıttılar ki, en sonunda Anayasada 301. Madde yani “Türklüğe hakaret” diye bir suç çıktı. Ben Mecliste bu kaldırılsın diye önerge vermiştim ve demiştim ki: “Kazaklar da Türk, Kırgızlar da Türk, pek de güzel insanlar dediğimde hakaret mi edeceğim, nedir bunun kapsamı?” Cezaevlerinde marşlar dinletmeler, Türkoğlu Türk denmesi, askere giden Kürt gençlerinin yaşadıkları gibi her şey çok aşırıya kaçtığı için, bu tepki doğurdu. Oysa Atatürk’ün o kadar güzel bir tarifi var ki, bakın çok dikkatle seçilmiş kelimeler: “Türkiye Cumhuriyeti’ni yaratan Türkiye halkına Türk milleti denir.” Mustafa Kemal askerdi ama bir aydındı. Kavramların önemini biliyordu. O kadar güzel oynuyor ki kavramlarla. Niye seçiyor bunu, çünkü bütün bu mücadele buradaki bütün unsurlarla verilmiş. Kendisi Selanikli, sarışın bir insan, Mezopotamyalı da Kafkas, Ezidi, Mecusiler gibi tüm azınlıklar da bu tanıma giriyor. Müthiş bir zenginliğimiz var. Başlangıçta bir ulus yaratmak için bir isim altında birleştirmek belki kaçınılmazdı. Bir lider olarak her şeye hakim olamazsınız, aşırılaştırmalar oldu. Ama daha sonra büyük bir yalan söylendi: “Müslümanlar büyük bir zulüm altında yaşadı, Kuran, ezan yasaklandı.” Ezan filan yasaklanmadı! Ezan Türkçeleştirildi ve aynı şeyi söylüyordu anlam olarak. Ayrıca bunu Martin Luther de yaptı. Latinceyi Almanca yaptı, İngiliz kilisesi İngilizce, Almanlar da Almanca dua ediyor, Latince etmiyor. Bu tartışılır belki ama ne zulüm görüldü? Camiler açıktı, bütün toplum Müslüman, böyle yaşadı gitti. Türkiye’de zulüm görenler 3 kesimdir: Kürtler, Aleviler ve solcular. Bunun dışında kimse zulüm görmedi. Ama kendilerine öyle bir zulme uğramış gibi gösterdiler ki, Batıya din özgürlüğü adı altında, sanki hiç yaşanmıyormuş gibi bir şey dayattılar. Aslında kast ettikleri bin yıldır Müslüman olan halkı yeniden Müslüman etmek değildi, buradaki Müslümanlığı Araplaştırmaktı. Onun da ne kadarı Arap adetidir ne kadarı Müslümanlıktır çok ayrıştırılamaz çünkü Arap milliyetçiliği Müslümanlığın içinde önemli yer tutar. Arap olmayan bir Müslüman ülke olarak bizim Müslümanlığımız farklıydı çünkü bizim kendi geleneklerimiz var, özellikle Alevilikte. Ama sonra bunu mutlaka Araplaştırmak yani Emevîlere çevirmek için muazzam bir gayret verdiler. Yoksa dert Müslümanlık filan değil.

Bunu sadece çocukluğumdaki topluma ve hoşgörüye bakarak bile anlayabilirim.
Bizde din iyi ahlak anlamına gelirdi, şimdi şiddet anlamına geliyor.

Buradan dönüp dolaşıp yine tarihimizi bilmiyoruz noktasına gelmemek mümkün değil.
Kesinlikle bilmiyoruz. Kusura bakmasınlar tarihçiyim diyenler de bilmiyor. Örneğin, Halil İnancık tarihi yorum bilim açısından da biliyor. Ama tarihçiliği de arşivde şu belgeyi buldum, bu şu kadar akçeymiş durumuna indirgemeye kalktılar. Bence bu doğru değil. Ben yıllar önce tarihçilerimize defalarca öneride bulundum. Lütfen bana şunu açıklayın: Osmanlı İmparatorluğunun dini İslam. Batıda bildiğimiz Hristiyan temelli hanedanlar, kendilerine ya 12 Havari’nin ya İsa’nın yani büyük Hristiyanların isimlerini koyarlar. Osmanlı İmparatorluğu’nda niye halife Ömer’in adı yok, niye bir çocuklarına Ömer dememişler? Beyazıt, Selim, Murat demişler ama niye halifemin adını koyayım dememişler? Niye 1. Halife Ebubekir’in adı yok. Bir tek 3. Halife Osman var çünkü kurucunun adı Osman ama o da Otman olarak yazılıyor, Ottoman diyorlar ya bize. Peki, hadi onlar yok, niye peygamberleri Muhammed’i Mehmet yapmışlar? Niye Hazreti Ali yok? Bu isimlerden birinde bir şehzade bile yok. Buna bir arkadaşımız şöyle cevap verdi: “Sicilleri incelense 17. yüzyılda bir şehzadenin adı Ömer.” Tamam, 17. yüzyılda bir şehzadeye koymuştur da ben genel olarak soruyorum, niçin bunu yapıyor, hele başlangıçta? Acaba bu, kendisini Osmanlı Hanedanı’ndan geldiği için Arap’ın üstünde görmek mi, yoksa o sırada yaşanan mezhep kavgalarına karışmamak mı? Tarihçilik budur işte. Bunun üzerine kitap yazılmalı. Ben ülkedeki entelektüel faaliyeti az buluyorum, sadece tarih alanında değil. Ne edebiyat eleştirmeni ne diğer alanlarda eleştirmen yok. Oysa sadece Yaşar Kemal üzerine bile neler yazılmalı. Gündelik yaşıyoruz, perakende fikirlerle de entelektüellik olmuyor. Bizim okuma yazmayla bir sorunumuz var, neyse o bilmiyorum ama var. Değer de yok.

Mustafa Kemal Osmanlı devrimidir
toplumsal-cinnet-noktasindan-geciyoruz-127224-1.

Kitapta da yazmışsınız, değer verebilmek için o donanıma sahip olmak da lazım diyorsunuz. Yaşar Kemal de kültürel yozluktan şikâyetçi. Sizce biz kültür ve düşünce dünyamızı niye ilerletemiyoruz?
Bence en büyük sebep entelektüel eksikliği. Topluma öncü olacak, yeni fikirler getirecek bir entelektüel hayatımız yok bizim. Voltaire’i düşünün, Avrupa aydınlanması, Rusya’daki devrimin bütün dünyayı ayağa kaldırması kitaplarla başladı değil mi? Marx’la, Engels’le başladı değil mi? Her şey kitapla başlar! Dinler de kitapla başlamadı mı? Ama bizde ne yazık ki okuma yazmayla ilişki olmadığı için kulaktan dolma bilgilerle bu kadar oluyor. Çünkü düşünce bir süre sonra üretime dönüşür. Bu da doğru dürüst bir düşünce yapısının oluşmasıyla olur. Entelektüel düşünce olmadığı gibi ona saygı da yok. Televizyonları açıyorsunuz, tartışma programlarında profesör ünvanlı insanlar anadilini doğru kullanamıyor! Osmanlı’nın son dönemleri de böyleydi. Mustafa Kemal Türkiye’de bir entelektüel hayat oluşsun diye çok uğraştı ama her şeyi başaramadı. Hele son yıllarda Atatürk yok gibiydi; hastalığı yüzünden Çankaya Köşkü’ne adeta hapsedilmiş, hükümete müdahale etmiyor, edemiyor bir şekilde... Dolayısıyla her şeyi Atatürk’e yüklemek, efendim yok Dersim olaylarından bilmem neye kadar o planladı filan demek, bunlar tamamıyla propaganda!

Ve çok haksızlık değil mi?
Çok haksızlık! Tuğgeneral Ziya Yergök’ün anılarından Dersim Harekâtını okuyorum şimdi. Şahane bir adam, Enver Paşa’nın Harbiye’den sınıf arkadaşı. O tenkil hareketi dedikleri harekâtta (yani devlete vergi vermeyen, isyan eden ve eşkıyalık hareketinde bulunanları bastırmak, onun anlatımıyla) subay olarak ilk görevi Tunceli’deki isyanı bastırmak oluyor. Yıl 1905! 1905’te Seyit Rıza o zaman da lider. Bütün olayları öncesinden ele almak lazım. 1938’de Celal Bayar Başbakan, icra, yürütme yetkisi ondaydı. 1938’de Atatürk zaten yok! Bakın ben Çankaya’daki kayıtları inceledim, “bugün Reisicumhur hazretleri 15.44’te kalktılar” yazıyor, en erken saat 15.44 buldum, öğleden sonra kalkabiliyor! Son yılları yok gibi, sen kalkmış bu durumdaki bir insana ne diyorsun! İnsanın vicdanına dokunuyor... Sana bir şey söyleyeyim; biz böyle sol kültürle yetişmiş insanlar Atatürk’e bu kadar sahip çıkmazdık. Hele 1980’de Evren’in Atatürk büstleri, 100 yaşında komedileri, cumartesi öğlene kadar okulda ‘senin gözlerin yeşildi teğmenim’ şiirleri, gerçekten illallah dedirtmişti. Nefret ettirmişlerdi.

Bunlar bilerek yapılmış anlaşılan...
toplumsal-cinnet-noktasindan-geciyoruz-127226-1.Tabii. Sonradan bizim sahip çıkmamızın nedeni; bu adamların Atatürk’ü yok etme istekleri, bağımsızlık ruhu ve laiklik tabii! Bu ikisi çok önemli. Onu, bağımsızlık ruhu ve laikliği temsil eden bir sembol olarak gördükleri ve bu yüzden yok etmeye çalıştıkları için biz karşı çıktık. Bunları Mecliste de Avrupa Konseyi’nde de Avrupalılara çok anlattım. Sarışın, Batı’dan bir insan, atına atlayıp da ‘hadi ben bu ülkenin dilini, dinini, yazısını değiştireyim’ der mi? Böyle çocukça bir açıklama olabilir mi? Osmanlı modernleşme çabalarının sonucudur, bir sonuçtur Mustafa Kemal. Yazıyı değiştirdi diyorlar; Enver Paşa değiştirmedi mi, Abdülhamit değiştirmeye çalışmadı mı? Bir kere Osmanlı’daki sistemin yürümediği anlaşılmış. Bunun değiştirilmesi için uğraşılmış, 3. Selim can vermiş, 2. Mahmut canını zor kurtarmış ve insanlar 250 yıldır Batı medeniyetine dönüşmek için uğraşıyorlar. Bunun sonucunda Mustafa Kemal, Osmanlı devrimidir aslında. Ve Osmanlı’nın reformudur aslında Cumhuriyet.

Dediğiniz gibi, sanki canı sıkılmış da hadi ben bir ülke kurayım demiş gibi yorumlar var, en basitinden ayıp geliyor insana.
Tabii, böyle şey olur mu? Bilime, tarihe, sosyolojiye aykırı, bu nasıl olur? Bir kişi gelecek, hadi ben burayı değiştireyim diyecek! Bu açıdan Erdoğan da bir sonuçtur, sebep değil. O da Cumhuriyet’in ilk yıllarından beri biriken, önce isyanlarla kendini gösteren, sonra yer altına çekilen ama biz bu deccalden hesap soracağız diyenlerin devamı. 17. yüzyıldaki Kadızalileler hareketine gidin, padişahı da şeyhülislamı da İslam dışı ilan ediyorlar. Osmanlı’da ulema ile saray da çok çarpışıyor. Ertuğrul Osman Efendi ölmeseydi padişah olacaktı, Osmanoğulları’nın en kıdemlisiydi, o Türkiye’ye geldi ve televizyonlarda, “Bizim ailemiz yani Osmanlı Hanedanı sürekli bu gerici ulemayla çarpışmak zorunda kaldı” diye anlattı zaten. Ve arkasından Ali Kırca’ya ATV ekranlarından şunu söyledi: “Bizim ailemiz şudur budur, ailemiz sürgün edilmiştir vs. ama Türkiye Cumhuriyeti Mustafa Kemal olmadan olmazdı!” Bunu söyleyen bir Osmanlı! Ayrıca ben bu adamlara şunu söylemek istiyorum hep, hep Osmanlı Osmanlı diyorsunuz da, siz Osmanlı için ne yaptınız? Ortada konuştuğunuz adam ayrı bir adam değil, bu adam Osmanlı generali. Ömrünü Osmanlı için cephelerde geçirmiş. Suriye’den, Libya’dan bilmem nereye kadar sağlığını feda ederek çarpışmış bir adam Mustafa Kemal. Sen ne yaptın da Osmanlıcı oluyorsun oturduğun yerden de, Osmanlı için çarpışmış bu adam bilmem ne oluyor? Olur mu böyle şey? O dönemdeki bütün aydınların dilinde Ziya Paşa’nın şu şiiri vardı: “Diyar-ı küfrü gezdim beldeler kâşâneler gördüm,
Dolaştım mülk-i İslâmı bütün virâneler gördüm.” Abdülaziz’in İngiltere seyahatini, o dönemin insanlarının yazdıklarını okusunlar. Hep biz bitmişiz, bu şekilde devam etmemize imkân yok ve kadın erkek birlikte medeniyeti kurmuşlar Avrupa’da, bizde kadın yok, biz hiçbir şey yapamayız diyorlar. Bunu söyleyenler; Osmanlı şeyhülislamı, belediye Başkanı Ömer Faiz Efendi, Ali Paşalar, Fuat Paşalar yani Osmanlı büyükleri. Bu adamlar bunu söylüyor bugünküler bize Osmanlıyı nasıl anlatıyor? Bazı şeyler biter! Koca Roma bitmedi mi? Hadi gel Roma’yı canlandıralım, Jül Sezar kıyafetleri giyelim desen olur mu?

Bir de bu kadar özleniyorsa Osmanlı’daki gibi yaşamak, onlardan kalanlara sahip çıkmak gerekmez mi?
Yine Mecliste yaptığım bir konuşmada; “Siz muhafazakâr değilsiniz, muhafazakârlık eğer Mimar Sinan’ın mimari zevkine, Itri’nin müzik zevkine sahip olmaksa, o zaman biz muhafazakârız. Sizin önerdiğiniz çarpık bir modernleşme” demiştim. Bunlar; köyden kente göçle oluşan çarpık yapılaşma, varoş denen yerler, arabesk müzik, yazlığa gidip tokyo giyip mangal yapanların çıktığı yerden geliyorlar. Kendilerine Osmanlı diyorlar da, bir son halife Abdülmecid Efendi’ye bak bir de kendine bak Allah aşkına?

Bizi bir arada tutan ortak değerlerimizi kaybettik gibi bir geliyor bana, böyle bir ülke parçalanmaz mı?
Parçalanabilir tabii ama rejimler, ülkeler yıkıldığı zaman, adı salavatla alınan lidere karşı büyük bir hücum başlıyor. Fransa’da krallık yıkıldı kralın başı kesildi, çar yıkıldı Romanov Hanedanı kurşuna dizildi, komünizm yıkıldı Lenin’in heykellerini yerlerde sürüklediler. Bu biraz böyle bir şey. Hanedanlar yıkıldığı vakit bebekler dahil çoluk çocuk kurşuna dizilmiş, kireç kuyularına atılmıştır. Bunların içinde en merhametli davranılan Osmanlı Hanedanı’dır, hiçbirine zarar gelmemiştir, sadece yurt dışına gönderilmişlerdir! Buna da dikkat çekmek lazım. Dolayısıyla bir ülke yıkıldığında, yeni bir rejim kurulduğunda bunlar oluyor. Ama bizde devlet yıkılmadı, ülke yıkılmadı, ülke hâlâ aynı kurucu prensipler üzerinden devam ediyor. Bir ülkenin rejimi ufak reformlarla, kaymalarla, birkaç seçim iktidara gelmelerle değiştirilemez. Türkiye Cumhuriyeti’ni bir harp ya da başka bir şeyle yıkıp, yerine yeni bir devlet mesela İslam Cumhuriyeti gibi, olabilir. Ama bu iş kanunla, reformla olmaz. O yüzden bu emelini başaramayacak AKP. Türkiye Cumhuriyeti yıkılmadı! Düşünün, 14 yıldır iktidardalar, nedir bu sinir, niye keyfi yok? O öfke, hırçınlık, hâlâ tatminsizlik neden? Çünkü kabul ettiremiyorlar ve olmuyor! Cumhuriyet, AKP’den önceki iktidarlar, ordu, onları daha sonra eleştiririz. Şöyle bir şey oldu Türkiye’de, bu da yanlış: AKP’den önce Türkiye’de her şey güllük gülistanlıktı, bunlar geldi, her şeyi mahvettiler. Ya da AKP’den önce her yer cehennemdi, AKP geldi her şey güzelleşti. Bunların entelektüel düşünceyle ilgisi yok, folklor bu. Daha önce yapılan hatalar getirdi bunları. Bir de tabii ordu, ülkedeki aydın birikimini yok etti. Sadece 12 Eylül’de 600 bin insan içeri alındı. Bu insanlar kitap okuyan, yazan, ülkenin entelijansiyasını oluşturan insanlardı, sen bunu yok ettin. Ülkeyi yönetmesi gereken yetişmiş insan gücünü 3 darbeyle parçalana parçalana, sonunda bunları getirdi.

Plan bütün Ortadoğu’yu üçe bölmek
toplumsal-cinnet-noktasindan-geciyoruz-127225-1.

Dış faktör konusu da var. Ortadoğu Projesi kapsamında ülkenin buna göre dizayn edildiği görüşlerine ne dersiniz, paranoyakça mı bu yorumlar?
Komplo teorisi diye bir şey var, bazıları bunu sever. Ama burada da ılımlığı tutturmak lazım. Okuyoruz şimdi 1. ve 2. Dünya Savaşı’nda nasıl paylaşmışlar, Türkiye’yi kendi haline mi bırakırlar, mümkün mü? Bütün Ortadoğu planı içinde Türkiye için de “Ilımlı İslam” diye aptalca bir şey çıkardılar. Yani bu Washington’da bir şey bildiğini zannettiğimiz ama aslında bir şey bilmeyen adamlar, ‘neocon’lar özellikle, ‘efendim Türkiye ılımlı İslam ülkesi olursa Arap ülkelerine de model olur, biz de şöyle yaparız’ diye bir saçmalık peşine düştüler. Bir; ılımlı İslam diye bir şey olmaz, İslam vardır. İslam’ın kuralları vardır ve radikalleşir İslam. İki; Araplar tarihleri boyunca Türkleri sevmedi, idaresi altında olurken de sevmemiştir, şimdi de sevmez, onu model falan almaz, bu proje de yürümez! Bunu anladılar şimdi ama bu kadar cana, kana mal oldu, bizim de koca ülkemize mal oldu. Şimdi plan bütün Ortadoğu’yu üçe bölmek. Henry Kissinger bu politikaların stratejistidir. Daha açık olması açısından bir anımı anlatayım: Bir gün Ahmet Ertegün davet etmişti, hep birlikte bir yemek yedik. Kissinger bana, “Ben her sabah Osmanlı haritasına büyük bir hayranlıkla bakıyorum” dedi. Neden dedim? “Bizim göremediğimizi Osmanlılar görmüş ve 500 yıl Ortadoğu’yu yönetmişler. Çünkü üçe bölmüşler. Şii, Sünni ve Kürt olarak böldüğün zaman, zaten kendi içlerinde o kadar kavga ediyorlar ki, dışarıyı düşünecek halleri olmuyor,” dedi. Sonra düşündüm; sahiden Irak, Bağdat, Basra ve Musul olarak 3 vilayete bölünmüştü. Suriye desen öyle. Ve şimdi de öyle... Bütün ülkeleri Şii, Sünni ve Kürt olarak bölüyorlar. Korkarım bizi de… Dikkat et, şu anda üç tane partimiz var esas olarak, biri Sünni, biri Alevi kimliğine yakın bir parti diyelim, diğeri de Kürt partisi. Sonuçta bu plan Türkiye için de yürüyor...

73’te gitmek zorunda kaldınız ve sürgünde yaşadınız. Son zamanlarda kimi görsem gitsem gitmek istiyor. Gitmiş bir olarak ne dersiniz? Ne oluyor gidince ve başka bir yer insanın ülkesi gibi oluyor mu?
Ben gittiğim zaman 3 kere askeri hapishaneye alınmış, dördüncü sefer alınmak üzereyken hayatı tehlikeye girmiş biriydim. Hep uyduruk suçlamalar, uçak kaçırma sanığı olarak aldılar birinde. Birlikte uçak kaçırdığım arkadaşlar da Altan Öymen, Erdal Öz, Uğur Mumcu, Galip Sandalcı… İşkenceler korkunçtu. O zaman genç ve tanınmayan birisiydim. Kendime demokratik bir ülkede yeni bir hayat kurabilir miyim, burada yaşama şansım kalmadı diye sahte bir pasaportla, beş kuruşum olmadan gittim. Bugün farklı, gitmek istesem de gidemem. Çünkü bugün beni tanıyan, benim türkülerimle büyümüş, kitaplarımı okumuş büyük bir kitle var. Bu insanlar bizden umut bekliyor. Bu ülkede yaşamaya devam etmek için bir desteğe ihtiyaçları var. Bu misyonu ben çok derinden hissediyorum. Ben insanlara umutsuzluk da veremem, kalkıp ülkeyi de terk edemem. Çünkü sonunda Livaneli de gitti olur… Hayır, şunu söylüyorum, namuslu yaşamış insanların namuslu ölmek gibi bir borcu var. Bu sene 70 yaşındayım, kaç yıl ömrüm olur bilemem ama şunu biliyorum ki, ben bunu namuslu bitireceğim. Ya bu adam da namussuz çıktı, bu adam da gitti hükümete yaslandı, bu adam da para için şunu yaptı dedirtmeden, bu zamana kadar nasıl bir tavır takınmışsak gene bunu sürdürerek burada öleceğim! Ana dil, anayurttur. Kökünden koparılmak kadar zor bir iş yoktur dünyada.

Zorunlu göç demişken, son olarak mülteci meselesine dair ne dersiniz? Türkiye mülteci kampı oldu bir bakıma.
Madem bunu sordunuz, size bir şey okumak istiyorum. 1973 yılında Stockholm’de kendime küçük bir oda tutmuştum, o zaman çok sigara içiyorduk, sigara dumanlarının içine gömülerek bu kitabı yazdım. Kitabın 202. sayfasında üniversitede çalışan birisinden bahsediyor ve şöyle yazıyor: “Bülentler sonunda Türkiye’ye dönmekten vazgeçtiler. Mültecilik konusu öyle sardı ki ömrünü Stockholm Üniversitesi’nde bu konudaki çalışmalara adamaya karar verdi. Ona göre dünyanın geleceği bu. Açlık çeken ülkelerden insanlar sallara, köhne motorlara binecek ve Avrupa kıyılarını zorlayacaklar. Afrika ve Asya kıtalarının insanları, Avrupa’ya, Amerika’ya akacak. Bir süre sonra kimse başa çıkamayacak bu göçle.” Bu bir kehanet gibi bir şey. Aynısı oldu. Bu dünyada aptallık devam ediyor. Batı ülkelerine ve şirketlerine bakın, milyonlarca dolar kazanacaklar diye kapitalizm doğayı da insanları da yok ediyor. Bir tek kişinin geliri on ülkenin gelirinden fazla oldukça, bu kadar açlık susuzluk çeken insan oldukça, sen güvenliğini sağlamak için güvenlik bütçelerini anormal rakamlara çekiyorsun. Bunun yerine şu eşitsizliği gidermeye çalışsana! Bir türlü akıllanmıyorlar. Mülteci meselesine gelince, ülkeyi Araplaştırma planının parçası olarak hükümetin işine geliyor. Onların vatandaş haline gelmesi, oy vermeleri ve dolayısıyla Türkiye’nin kültürünün değişmesi... Batı’ya yüzünü çeviren Türkiye şimdi Doğu’ya çevirdi. Gidin bakın Taksim’e, Ortadoğu’ya döndü…