"Türkiye’yi çevresinde eşsiz kılan yanı laikliği"

BURAK ABATAY @abatayburak

Türkiye’de sık sık konuşulan konulardan bir tanesi de Türkiye’nin ‘dışarı’ ile kurduğu ilişkiler. Bazen ‘öteki’ bazense ‘idol’ olarak yaratılan profillerle kurulan ilişkide Türkler dışarıdan gelenleri çoğunlukla ‘yabancı’ olarak görür. Sosyolog Deniz Bağrıaçık ise kurulan bu ilişkiyi ‘yabancı’ tanıklığı üzerinden anlatıyor. “Sorsana Bizi Sevmiş mi?” adını taşıyan ve YKY etiketiyle geçtiğimiz günlerde yayımlanan kitabıyla Bağrıaçık, İstanbul’un yabancılar için ne ifade ettiğini birçok konuda ele alıyor. İstanbul gibi çok kültürlü bir şehirde kimin yerli kimin yabancı olduğu konusunun gerçek bir güç ilişkisinin yansıması olduğunu vurgulayan Bağrıaçık ile kitabı üzerine konuştuk.

“Görüşmelerde görüleceği üzere o eşsiz olmanın da en büyük koruyucusu laikliğimiz”

“Neden kimi zamanlarda kendimizi yabancı hissettiğimiz üzerine daha sık kafa yormamız gerektiğini düşünüyorum”

“Bir de yabancıyı yabancı olarak bırakmayı seviyoruz. Yediririz, içiririz ama bizden birisi olmasına pek de gönüllü değilizdir”

» Sorsana, Bizi Sevmiş mi? nasıl bir fikir üzerine doğdu?
2012 yılında, Cenevre ve New York’ta yaşadıktan sonra İstanbul’a döndüğümde, şehirdeki değişimden ruhsal bir biçimde etkilendim. Yurtdışında hissetmediğim bir yabancılığı kendi ülkemde hissediyordum. Bir gün Kadıköy’de bir restoranda Hollandalı bir ressamla tanıştım. Dost olduk, buradaki yabancı arkadaşları ile tanıştım. Türkiye ile ilgili konuşurken, benim körleştiğim noktalarda ilginç tespitlerde bulunuyorlardı. İstanbul hayatındaki canlılığa, spontane yaşama hayranlıkları çok ilgi çekiciydi. O konuşmalar bana ilham verdi. Üstelik fikirlerine son derece önem verdiğimiz yabancıların bu görüşlerini hiçbir zaman araştırmamıştık. Dönüşte yaşadığım alışma sıkıntısını bir inceleme kitabına çevirdim diyebilirim.

» Nasıl bir yöntemle çalışmalarınızı sürdürdünüz?
Önce bir okuma-araştırma sürecim oldu. Ardından ise görüşmelere başladım. Yarısının kadın yarısını erkeklerden oluştuğu 48 görüşme gerçekleştirdim. Kadınların farklı bir İstanbul tecrübe ettiklerinden emindim ki çıkan sonuçlar da bunu doğruladı. Mümkün olduğunca farklı ülkelerden kişilere yer vermeye çalıştım. Tüm görüşmelerin ardından analizler doğrultusunda konuları belirledim.

» Kitabınız okur için neyi vaat ediyor?
Bilimsel verilere ve görüşmelere dayanan bir kitap yazmak istedim fakat herkesin kolaylıkla okumasını arzu ettim. Kitabın amacı Türkiye’yi yabancıların gözünden anlatmak olsa da tartışmaya açmaya çalıştığım konulardan biri de ‘yabancılık’ kavramıdır. İstanbul gibi, farklı medeniyetlerin göz bebeği, vaat edilen toprağı olan bir şehirde kimin yerli kimin yabancı olduğu gerçek bir güç ilişkisinin yansımasıdır aslında. Hatta daha da ileri gidip neden kimi zamanlarda kendimizi yabancı hissettiğimiz üzerine daha sık kafa yormamız gerektiğini düşünüyorum.

» Kitap, konusu itibariyle sahip olduğumuz dogmalarımızı da anlatıyor. Bu dogmaları kompleks olarak yorumlamak sizce doğru mu? Ya da nasıl tanımlamalı?
Dogmalar, kompleksler fikrimce bir sürü başa çıkılmasından endişe duyulan korkulardan kaynaklanıyor. Türkiye’nin olağanüstü bir şansı olduğunu düşünüyorum. Bir sürü farklı etnik, inanış, düşünme biçimi olan bir toplum. Bu fevkalade bir zenginlik olmasına rağmen, bu farklılıklar arasında hiyerarşiler yaratılıyor. Gelir adaletsizlikleri, toplumsal baskılar da birbiri üzerine eklenince, insanlar kendi kendilerini aşağıda ya da kimliksiz hissediyor. Hâlbuki Türkiye’deki insanların çok özel kimlikleri var. Yabancılar burayı ‘eşsiz’ olarak nitelendiriyor. Görüşmelerde görüleceği üzere o eşsiz olmanın da en büyük koruyucusu laikliğimiz. Kategori dışı olmak bizi korkutmamalı aksine gururlandırmalı.

» Türklerin yabancı tanımını size sormak istiyorum. Nasıl yapıyoruz bu tanımı?
Yabancı bizler için daha çok Batılı, Avrupalı demek. Batı’nın bizi beğenememesine hep içerleriz ancak bizim doğumuzda kalan neresi varsa aynı muameleyi yaparız genellikle. Siyahilere Arap der, Hintli’ye fakir, Uzak Doğu toptan Çin’dir bizim için. Tunus, Fas, Cezayir yine Arap’tır. Rusya ve çevresindeki ülkelerde genellikle kadınlardan ibarettir ve onlara “Natasha” deriz. Arapları son yıllarda baş tacı etsek de onlardan bize gelecek para dışında pek de umrumuzda değildir. Bir de yabancıyı yabancı olarak bırakmayı seviyoruz. Yediririz, içiririz ama bizden birisi olmasına pek de gönüllü değilizdir.

» Bahsettiğiniz gibi Batılı yabancı tanımı ile Doğulu yabancı tanımı arasında büyük farklar var. Hatta bu farklar Türklerin sosyo-ekonomik durumuna göre bile değişebiliyor. Zengin ve Batılı Türkler, Batılı yabancıları tehdit olarak görmezken -hatta özenirken- yoksul ve Doğulu Türkler için Batılı yabancılar bir tehdit. Bunu nasıl anlamak ya da anlatmak lazım?
Sorulan bu iki kategoride bir eksiklik olduğu düşüncesindeyim. Böyle iki kategori artık erimekte. Paranın ve üretim biçimlerinin değişmesi ile zengin ve Batı’ya yakın kesimin de yoksul ve Doğulu kategorisi için de değiştiği fikrindeyim. Üstelik Bourdieu’nün tanımı olan “Kültürel kapitalin” Batı’yı sevmekte de daha büyük bir etkisi olduğunu düşünüyorum. Batı’yı bugün tehdit olarak görenler aslında beğenilmeyeceklerinin, istenmeyeceklerinin endişesini taşıyorlar. Oysaki içinde bulunduğumuz teknolojik dönüşümlerde ülkeler arasında büyük benzerlikler oluyor. Bunu baskılamaya çalışmak, bir takım kendimize ait olduğunu düşündüğümüz ama aslında olmayan değerler yaratma çabası da bu endişenin bir ürünü. Hayran kesimin de, gözlerini açması gerekiyor. Avrupa da eski Avrupa değil ve bir sürü sorunla mücadele ediyor. Türkiye farkını, laikliğini ve öz değerlerini anlamalı bunlara sarılmalı.

» Kitabın adı çok manidar: ‘Sorsana, Bizi Sevmiş mi?’ Türkler ‘Bizi sevdiniz mi?’ diye direkt muhatabına soramıyor mu?
Maalesef soramıyoruz. Bunda iki neden var. Birincisi gittikçe bozulan eğitim sistemi. İkincisi ise dil öğrenmeye karşı merakımızı kaybeder olduk. Yalnızca kendimizin iyi olduğunu, başkalarına ihtiyacımız olmadığını düşünüyoruz. Bu çok acı çünkü dünyamız olağanüstü bir zenginlik üzerine kurulu. Doğaya, insana karşı merak bizim geleceğimiz. Yabancı dil konuşmadan, istediğiniz kadar elinizde akıllı telefonlar olsun, ne yazdığını nereden bileceksiniz. Üstelik dil bilmenin bir saygı göstergesi olduğunu düşüncesindeyim. Yedi milyar insan yaşıyor, başka hikâyeler duymak, anlamak gereksiz mi?

» Türkiye’de yabancı kadınların ortak olarak şikâyetlerinde taciz ilk sırada. Sizce nedeni nedir?
Tacizlerin altında şöyle bir gerçek var ki bastırılmışlık, cinsellikle ilgili kısıtlamalar, toplumsal baskılar, kadınların toplumda ikincil konuma itilmesi hepsi birden bu durumu yaratıyor. Fakat fark edelim ki taciz her yerde; üniversiteler, iş yerleri, “Batılı” aileler, din kurumları çünkü tacizin temelinde de anti-demokratik bir dünya görüşü yatıyor. Taciz edilen kimi zaman bir insan, bir hayvan, kimi zaman doğa ve tüm bunlar değersiz görülüyor. Taciz eden kendi anlık iktidarını kuruyor. Siz sizinle aynı değerde ve eşitiniz olduğuna inandığınız hiçbir şeye zarar veremezsiniz.

» Erasmuslu öğrenciler sizin Türk-yabancı ilişkileri yorumlamanızda nasıl bir yer tutuyor?
Başkasına saygı, ötekini anlama, başka bir kültüre eşit derecede değer vermenin genç yaşlarda başlamasına olanak veren bir program Erasmus. Zaten genç olmak; keşfetmek, tanımak, öğrenmek, üretmek değil mi? Benim yorumlarımda onlar çok değerli, görüşmecilerimin de arasındalar. Bu kişilerin yaptıkları yorumlarda ön yargılarının ne kadar kısa sürede kırıldıklarını görebiliyorsunuz. Çoğu da burada kalmak istemişlerdi ancak son dönemlerde dönüşler başladı.