Unutulmaz dizelerin yazarı Ahmet Telli: Ütopyası olanın bir gelecek hayali vardır

Burak Abatay @abatayburak

Şair Ahmet Telli ve şiirleri, Metin Altıok, Ülkü Tamer, Metin Yurdanur, Doğan Örs, Asaf Koçak’ın da aralarında yer aldığı 82 sanatçının gözünden bir sergiyle yorumlandı. Odunpazarı Belediyesi tarafından açılışı yapılan serginin küratörlüğünü de İbrahim Karaoğlu yapıyor. Sergi 16 Şubat 2018 Cuma gününe kadar Odunpazarı Çağdaş Sanatlar Galerisi’nde ziyarete açık olacak. Sergi için bir araya geldiğimiz Ahmet Telli ile Eskişehir’de sohbet ettik. Hem şiirini, hem sanatın politikayla kurduğu ilişkiyi konuştuk.

■70. yaşınızda, sizin şiirlerinizden esinlenen resimler ve doğrudan sizin portreleriniz, heykeliniz yapıldı. Bunlar Çankaya ve Odunpazarı’nda sergilendi. Böyle bir şey sizi heyecanlandırdı mı, ne düşünüyorsunuz bu sergiler hakkında?
Aslında bunu kişisel olmaktan çıkarıp bir sanat disiplini olarak düşünürsek daha iyi olur. 1979 yılında Türkiye Yazıları Dergisi’nde benim ve arkadaşlarımın bir tezi vardı: Sanatların bütünleşik kullanılması. Yani; şiir ile karikatür, şiir ile sinema, şiir ile fotoğraf gibi disiplinlerin birlikte nasıl kullanılabileceği üzerine… Sanatın çıkışında zaten bir büyü esası olduğu için daha sonra bu sınıflı toplumlarda ayrışmıştır. Bunların yeniden bir araya getirilerek kullanılmasındaki etki ve gücü denemek istemiştik. 1980 Darbesi buna engel oldu. Biz mesela derginin bir sayısını bir gecekondu mahallesinde doğrudan doğruya paravanlar yaparak orada çıkarmayı düşünmüştük. Ama 1980 Darbesi o gecekondu mahallesine girmemize de engel oldu.

Küratör arkadaşımız İbrahim Karaoğlu’ndan şiirlerime dair yapılan sergi için böyle bir öneri geldiğinde, ben sanatların bütünleşik kullanımını geçmişte düşündüğüm için sıcak baktım duruma. Birçok ressam arkadaş ile sergi sırasında tanıştık, benim yazdığım şiirleri biliyorlardı, ona göre zihinlerindeki şiir ya da şairi çizmeye çalıştılar. Bu önemli bir çalışmadır, bu bakımdan bireysel hazzı da var tabii bu işin.

■Sizin şiirinizi lirik şiir olarak tanımlamak mümkün. Sergideki resimlere baktığınızda lirizmle kurulan bağlantı dikkatinizi çekti mi?
Lirizm meselesinde, bizim ülkemizde kimi insanların kafası karışık. Kır şiiri ya da kır türküsü gibi düşünüyorlar lirizmi. Oysa böyle düşünürsek lirizm meselesi arkaik bir sanat anlayışıdır. Ben öyle düşünmüyorum. Lirizmi, bir biçimde rock’ta da istersek bulabiliriz; yani karşı çıktığınız şeyin aslında hücreleri yüklü biçimde diğer sanatlara da yansır. Gerçi şiirde de mesela tonal müzik yerine atonal müziği öneren İkinci Yeni şiiri vardır; diyelim ki Ece Ayhan. Onda bile lirik bir damar muhakkak vardır. O hâlde lirizm kendini değiştirerek, dönüştürerek zamanımızda hâlâ hayatımızda olan bir anlayıştır. Lirizm kırsal alanı değil, insani olanı kapsar. Resimlerin bir kısmında anti-lirik ögeler yok değil, onlar da bu şiirlerle bir buluşma sağlamışlar bana kalırsa.

Sergide gerçeküstü birçok resim de vardı…
Gerçeküstü dediğimiz hadise de aslında gerçeğin bilinmesi ve gerçeğin dönüştürülmesi üzerinedir. Bu yüzden gerçekçilik anlayışının çağımızdaki karşılığı, tüm sanat anlayışlarının birlikte kullanılmasından yana olmaktır.

■Şiire geri dönecek olursak, şiirde lirizmin politikayla ya da gerçekçilikle kurduğu ilişkiyi nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bence bu ilişki lirizmden kaynaklanmıyor, bakış açısı ve şairin dünya görüşüyle alakalı bir durum. Diyelim ki şair ilerici, devrimci bir dünya görüşüne sahipse lirizmi de, anti-lirizmi de kendi dünya görüşüne uygun biçimde kullanır. Ama sadece lirik şiir artık geride kalmış bir şeydir. Lirizmi hâlâ kullanmak sanatçının dünya görüşüne bağlı olarak yapısını, hücrelerini değiştirmeyi gerektirir.

‘İmge, okurun zihnindeki canlanıştır’
■Şiir, bir gerçekliği önümüze sunuyor ve sunduğu tepside de birtakım ögeleri beraber servis ediyor. Sizce okur bu tepsiden hangilerini daha kolay alıyor, örneğin sizin şiirinizi okuyan biri, hangi ögeleri bütünlüğüyle görebilir?
Okurun edindiği kültürel birikim, okurun dünya görüşü, şiirle kurduğu doğrudan ilişki, tüm bunlar etkiler tabii. Serginin adında da “imge” geçiyor, imge biraz da şairin ya da şiirin içinde değil okurun zihnindeki canlanıştır. Onu irdelemek lazım. Şair, “ben bunu söyledim okur bunu anladı” diyemez, onun zihninde yeni canlanmalar meydana gelir ki asıl imge alıcıdadır bana kalırsa.

■Sesli şiir okumak bu imgeleri yok eder mi, yoksa bu imgeler şiirin kendi bağımsızlığı içerisinde midir?
Bu tehlikeli ve çok önemli bir soru. Bence şiirin seslendirilmesi imgelerin yok edilmesine yol açabilir. Çünkü okurun zihninde belirecek olan imgeyi manipüle etmeye yol açabilir. Bu nedenle şiirin seslendirilmesi tehlikeli bir sanat pratiğidir bana göre. Buna rağmen şiiri seslendirdik burada, bu şiir geleneğinin de bize devrettiği bir mirastır. Bu mirası biz mümkün olduğunca dönüştürmeye de çalışarak okuru manipüle etmeden, okuru huzursuz etmek, okurun zihninde çınlayan ses ile bir iç yolculuğa çıkmasını sağlamak durumundayız.

■Peki, şair kötü şiir okuyorsa?
Şair, kötü şiir okumaz. Şair, şiirini doğru okuyan kişidir. Bunu Cemal Süreya’dan ödünç alarak söylersem; aslolan şiiri doğru okumaktır, onu yazan kişi doğru okur, bunun yanında şiir bir de iyi okunursa şiirin etki gücü artar. Şiir, doğru ve güzel okunursa okurun zihninde o şiir berraklaşır. Şiirin kötü okunması ancak dinleyenin alışkanlıklarının belli kalıplara girmesindendir diye düşünüyorum.

■Sanat tüketilebilen bir şey midir?
Tüketim sözü kapitalist ahlakın bize dayattığı bir şey. Sanat buna karşı bir pratiktir aslında. Tüketilen değil yeniden üretilen bir şey olmalı sanat, tüketiliyorsa o kitleselleşmiştir. Oysa özellikle şiir çok bireysel bir pratik olduğundan, okur bir iç yolculuğa çıkma cesareti gösteriyorsa etkili olur ancak. Aksi takdirde müzikte olduğu gibi ortak duygulanımlara yahut tiyatro veya sinemada olduğu gibi manipüle edilmiş duyarlılıklara yönlendirir bizi şiir. Öyleyse şiir bir tüketim nesnesi değil, tam tersine yeniden üretim meselesidir.

■Şiirde üretime nasıl bakıyorsunuz?
Ama bu aynılaşma değil, tam tersine zenginleştiren bir şey olmalı. Söz gelimi bu akşam okuduğum şiirin son mısrası “Şairler vurulmalıdır hayat yakışmıyor onlara” sözü eğer gramatik okunursa hiçbir anlamı yoktur bir tüketim nesnesi hâline dönüşebilir. Oysa bu söz hayatın gerçeğine itiraz edebilmeyi okur hissedebiliyorsa şair amacına ulaşmıştır. Çünkü gramatik okuma düzyazının işidir. Sadece gramatik okunan şiirler yok mudur, didaktik şiirler biraz böyledir; memleketçi, dinci, mukaddesatçı şiirler gramatik okunuşa uygundur. İyi bir şiir, imgesel bir yöne sahiptir. Şairin dünya görüşü ne olursa olsun, diyelim ki Sezai Karakoç gerici bir dünya görüşü olmasına rağmen imgesel bir şiire sahiptir ve gramatik okumaya müsait değildir. Şiiri tüketim nesnesi olmaktan çıkaran şey şairin bilgi, görgü ve deneyimini birleştirerek geçmişten aldığı mirasa itiraz etme hakkını kullanarak ama o mirasın olanaklarını da kullanarak yeni bir biçim yaratabilmesidir.

‘İktidarlar, daima küçük sanatçıları baş tacı ederler’
■Politik, ideolojik görüşlerine karşı çıktığınız ama ‘şiirin hakkını verdiğini’ düşündüğünüz? Mesela Necip Fazıl hakkında ne düşünüyorsunuz?
Sezai Karakoç örneğin, iyi bir şair ama yazdıkları ve yaşadıkları benim dünyama ait değil. Biz 70’li yıllarda devrimci sözünü olur olmaz yerde kullanmaya başlamıştık mesela “devrimci şiir” gibi. Devrimci şiirin örneklerini yalnızca okurla çok kolay bağ kuran ve onu manipüle eden şiir olarak anladık. Oysa devrimci dünya görüşü böyle değildir. Devrimci dünya görüşü birey yaratmaya yöneliktir, birey yaratabilmek için okurun farkındalığını arttıran bir sanat pratiğine sahip olmalıdır.

Necip Fazıl bir fenomendir. Bence birkaç iyi şiir yazmış kötü bir insandır, benim dünyamda bir yeri yoktur. Zaten iktidarlar daima küçük sanatçıları baş tacı yaparlar, büyük sanatçılar asla iktidarların benimsediği kişiler değillerdir.

■Ankara şiiri diye bir şey var mı? Pek çok şairin Ankara’da aynı dönemde yaşaması sıradan bir tesadüf müydü yoksa bu Ankara’nın size sunduğu bir güzellik miydi?
Bu yanlış bir sınıflandırma. Böyle olursa folklorik olana doğrudan doğruya cevaz vermek olur bu. Bence şairler aidiyetsizlerdir.

Cumhuriyet ile birlikte Ankara’nın başkent oluşu kültür üretim merkezi hâline getirdi burayı. Bu şairlerin Ankara’yla bağları bir zorunluluktan doğmuştur, zira kültürel unsurların hepsi bu kentte bulunmaktaydı. Bu bakımdan Ankara bir ideal kent değildir benim için, kendimi Ankara’ya ait de hissetmiyorum, ben dünya görüşüme ait hissediyorum kendimi. İlerici-devrimci bir dünya görüşüne sahibim ve böyle yaşamaya çalışıyorum.

‘Hüzün, sonsuza kadar hüzün olamaz, zıddına dönüşür’
■Bir şiir tahayyülümüz varsa devrimci bir şiirin dünyayı ve yaşadığı yeri dönüştürmeye yönelik bir çabası olduğunu anlarız. Bu noktada devrimci bir şairin karamsarlığa düşme lüksü var mıdır?
Karamsarlık insana dair bir şeydir. Kendini devrimci hisseden bir şair niçin karamsar olmasın? Diyelim ki Ahmet Erhan, “bugün de ölmedim anne” sözüyle hem toplumsal hem bireysel bir mesaj verir. Buradaki hüzün kendiyle sonsuza kadar kalamaz. Örneğin ben “Hüznün İsyan Olur” kitabımda hüzün ve isyan gibi uyuşmaz gözüken iki kavramı bir araya getirdim. Bu benim diyalektik bilgimden kaynaklanıyor. Hüzün, sonsuza kadar hüzün olamaz, zıddına dönüşür. Öfke de hüzünle anlatılabilir, bu şairin kendi dünya görüşünün dille ilişkisini nasıl kurduğuna bağlıdır.

■Umut?
Umut, bir dönem özellikle kendini devrimci-toplumcu addeden şairler tarafından inanılmaz şekilde kullanıldı ve baskı döneminde eğer mücadele içinde değilsen bir kavrama sarılırsın. Bu arada ben Nietzsche’nin “Şenbilim”inde kullandığı bir şeyi söylemek isterim, “Umut bilinegelenin tersine bir umutsuzluktur.” Çünkü umut edilen şeyi kaybettiririz eğer çok bağlanırsak bu sözcüğe. Ütopyası olanın bir gelecek hayali vardır ancak sadece umuda bağlanılırsa o kelimenin esiri olunur. Dolayısıyla umut bana tek başına hiçbir şey ifade etmiyor.

■Siz işinden olmuş birisiniz. Öğretmenliği bırakmak zorunda kalmıştınız 1980’den sonra. Bugün çok benzer bir öyküler var. Yaşananlar hakkında ne düşünüyorsunuz?
Zamanın ya da tarihin tekerrürü değil bu, bir kişiyi geçmişteki benzerleriyle aynılaştırmadan değerlendirmek durumundayız. Nuriye ve Semih’in açlık grevinde 300 gün geride kaldı. Bu o insanların dünya görüşlerini sahiplenişinin zirvesidir. Son yazdığım şiir Duvar dergisinde Nuriye ile Semih’e ithaf edilmişti, ama Nuriye ile Semih’i anlatmak için değil, direnme gücünün yaygınlaşması ve bir ışıma gerçekleştirebilmek için.

■Sanat da bugünlerde bileniyor değil mi?
Tabii. Ali Özgür Özkarcı diye bir şair var mesela, okuduğunuz zaman derdi bir üstat olmak değil, itiraz hakkını inanılmaz kullanan bir şair. Onu lirik mi anti-lirik mi gibi sınıflandırmaların dışında Özkarcı’nın bize söylediği bir şey var. Zaman zaman alay ederek, zaman zaman tarihe geçirerek, tarihi ti’ye alarak, günün adeta bize mücadele gücü verdiğini anlatıyor.

‘Bir şeyleri toparlamam gerekti…’
■Son olarak, “Toplu Şiirler” çıktı ve elimizde güzel bir arşiv olarak duruyor…
Yıllarca halkların, ulusların kendi kaderini tayin hakkı gibi bir olgu vardır, bu olgu benim dünya görüşümün de gereğidir, buradan ödünç alarak her kitabın kendi kaderini tayin hakkı vardır diye söyledim. Diyelim ki ilk kitabım “Yangın Yılları”nda devrimci olmanın ateşini, estetiği falan iplemeden yazmıştım. Son kitabım “Bakışın Senin” ile kıyaslandığında bu aynı şair mi acaba diyenler de olabilir. Olsun, ilk kitabımla son kitabım arasındaki ilişki benim ruhumda var. Hala sokağa çıktığımda arkadaşlarımın gözündeki ışığı görmek istiyorum. Toplu şiir çıkardım çünkü artık bazı şeyleri toparlamak lazım artık bir defa daha okuma şansım olmayacak kitapları okuyacak olan insanlara doğru yöneltmek lazım. Her kitap kendi kaderini tayin etti ve dedi ki biz burada ilk ve son kitap kardeşiz, birini atıp birini baş tacı edemezsin, son kitap ilk kitaba acemi ama sahicisin dedi, ben böyle düşünerek hepsini bir araya getirdim. Başlangıçta şiir seslendirmesine karşıyken bile bugün gelip şiirimi seslendirmem, toplum hala sözlü geleneğin etkisindeyse bunu nasıl kullanabileceğimi düşünmem gerektiğini gösteriyor. Sadece bir etkileme gücü yaratmak değil, böyle bir geleneğin başka biçimde kullanılması için de seslendirdim şiirlerimi.

***

‘Sözcüklerin haysiyetini en çok şiir korur’

■Türkiye kötü günlerden geçiyor ama eskiden de çok iyi sayılmazdı. Eskiyi de bilen biri olarak, bu size ne hissettiriyor ve bugünler şiirinize neler kattı?
Şiir yazmayı sürdürmek de bir itiraz hakkıdır. Çünkü sözcüklerin haysiyetini en çok şiir korur. Bu yüzden bazen şiir geldi kelimeye dayandı derler; kelimelerin haysiyetini onu yozlaştırmadan, onu cinsiyetçi kılmadan, geleceğe dair sözünü söyleyebilmektir şiir. Hüzünlüyüm ama bileniyorum, öfkeliyim ama bileniyorum, ne öfkeme yeniliyorum ne de hüznüme yeniliyorum. Yine de benim vazgeçemediğim hem hüzünlü hem de öfkeli olmanın beni nasıl bilediğinin farkına vardıran şey şiirdir ve şiir bu yüzden toplumun ya da gerçekliğin dayattığı değil benim itiraz hakkımı kullandığım bir çıkış noktasıdır.