Zülfü Livaneli: Bu kitap “cesur okur” için cesaretle hazırlandı

BARIŞ İNCE

Zülfü Livaneli… Büyük usta, büyük ozan… Romanları 30 dilde yayımlandı. Fikirlerinden dolayı askeri cezaevinde yattı, 11 yıl sürgünde yaşadı. 1999 yılında San Remo’da En İyi Besteci ödülüne layık görüldü. Müzik eserleri Londra, Moskova, Berlin, Atina, İzmir Senfoni orkestraları tarafından icra edildi ve Zubin Mehta, Simeon Kogan gibi şeflerce yönetildi. Kitapları Türkiye dışında Çin Halk Cumhuriyeti, İspanya, Kore ve Almanya’da da çok satanlar arasında. Onu tanımak, onunla tartışmak, onunla aynı dönemde yazmak bir onur… Romanlarımı okuması, değerlendirmesi ve paylaşması benim için büyük gurur. 17 Ekim’de İzmir’de bir söyleşide ağırlayacağım Zülfü abi ile Ege’de BirGün okurları için sohbet ettik.

>>Bu nehir söyleşi kitabıyla ilgili basında çıkan yazılarda, hatta sosyal medya yorumlarında içeriğin alışılmıştan daha yoğun biçimde konu edildiğini görüyoruz. Yeni çıktı sayılır kitap ama bugüne kadar aldığınız karşılıkları nasıl buluyorsunuz?

Okur yorumları çok sevindirici. O kadar sevindirici ki kısaca değinip geçilebilecek gibi değil. Bu bir düşünce kitabı. Onlarca yıldır açıkladığım düşüncelerimi toparlama çalışması değil ama. Zafer’in bazen konuştuğumuz günlerdeki güncel gelişmelerden yola çıkan soruları vesilesiyle eskiden beri düşündüğüm konuları gözden geçirdim, tekrar düşündüm.

Bütün kitaplar sonuçta okur için hazırlanıyor. Bu çalışmaya da elbette öyle baktık. Ama her türlü okur için değil: Düşünmeye açık insanlar; rahatsız olmaktan, sorgulamaktan kaçınmayan okurlar için. Kafalarındaki doğruları onaylayan yazarları “düşünür” kabul etmek yerine, yeni düşüncelere açılmayı sağlayan yazarları tercih edenler için bir kitap bu. Hiç şüphe yok ki, yükselen eğilimlere ve kitap dünyasındaki gidişata aykırı nitelikte.
Hepimiz görüyoruz, birçok köşe yazarı paragraf bile kullanmıyor artık. Tarihsel kişilere, toplumun gidişatında belirleyici olabilecek önemli gelişmelere, her şeye magazinsel açıdan bakılıyor. Tartışmalar da münazara veya kişisel çekişme havasında yürütülüyor. Kesinleşmiş ifadelerle sürekli görüşler belirtiliyor. En korkuncu bu, çok fazla kişi düşünmek etkinliğini çeşitli ortamlarda kanaatler dile getirmekle karıştırıyor.

İletişim teknolojisindeki gelişmelerle, sanki insanlığın matbaa öncesi dönemine dönmüş gibiyiz. Kulaktan dolma bilgiler, söylentiler ve başıbozuk bir malûmatfurûşluk dolaşıyor ortalıkta. Bu ortam, hiçbir konuya yoğunlaşmadan, derinlemesine düşünüp yeterince araştırmadan, yüzeysel ilgileri yeterli bularak her konuda fikir sahibi olan kişilik özelliklerini besliyor.

Herkesin kendi olanaklarıyla halka açık biçimde istediği sözleri yayınlayabilmesinin iyi yönleri de var. Bizim gibi geçmişteki medya iktidarlarının sansürüne uğramış, kötü niyetli yayınlar karşısında sesini duyurma kanalı bulmakta zorlanmış birçok insan için çok önemli. Ne var ki, düşünceleri serbestçe açıklayabilmek, düşüncelerin özgürleşmesine yetmiyor. Düşünceleri ifade etme özgürlüğü kadar, en az o kadar, özgürce düşünebilmek de önemli.

Düşünce anlatmanın önündeki engelleri algılamak kolaydır. Ailede, okulda, medyada, çeşitli alanlardaki yasakları, baskıları biliyoruz. Bunlar yüzünden çekilen acılar, bu engelleri aşmak için verilen mücadeleler ortada.

Fakat özgürce düşünebilmenin önündeki engelleri fark etmek çok zor. Düşünmek için çeşitli alanlardaki bilgileri ilişkilendirmek, verileri değerlendirmek gerekir. Kullanılan kaynakları sorgulamak, zihinsel yetiler geliştirmek gerekir. Öyle tembelce “Bu da benim fikrim” diye açıklanan görüşler, bir düşünce ürünü kabul edilemez. Üzerinde durulan konuyla ilgili daha önce düşünülmüş olanları, yapılmış çalışmaları bilmek gerekir. Ama galiba, hepsinden çok, cesaret gerekir düşünmek için. Gerçeği bilmekten çekinmemek gerekir. Doğru bildiğinin yanlış olduğunu kabul etmeye hazır olmadan, hoşuna gitmeyecek bir sonuca ulaşmayı göze almadan düşünsel süreçler yaşamak mümkün değildir.

Bu kitap böyle bir anlayışla, “cesur okur” için hazırlandı. Cesaretle hazırlandı.

Üzerinde önemle durulacak değerde yazılar çıktı basında. Ama daha da önemlisi, okurların verdiği karşılık sayesinde içinde yaşadığımız döneme direnen güzel insanları, yiğit insanları penceremden izlemeye başladım.

>>Ama bu pencerenizden görülen olumsuz manzaralar da var. Örneğin, iktidarın mutlak hale gelmesi. Siyasal İslam toplumun denetleme ve sınırlandırma mekanizmalarını da kendine bağlı hale getirerek bir kültürel hegemonya kurmuş gibi görünüyor. “Şurada içki içilmez, şu yapılmaz, bu yapılmaz” gibi… Bunlar toplumda epeyce kanıksanmış durumda. Bu nasıl kırılacak?

Kültür alanında büyük mücadeleler yaşanıyor. Batı toplumları gibi düşünce yapıtlarıyla değil, şiirle dönüşen bir toplum bizimki. Orada Descartes, Marx, Sartre gibi isimler öne çıkar; bizde Pir Sultan, Nazım, Yaşar Kemal gibi ozanlar, edebiyatçılar. Bu nedenle bizdeki iktidarlar dönüşümleri engellemek veya bazı dönüşümleri sağlamak için kültür alanında hep yoğun çalışmalar yürüttü. Nâzım Hikmet’in karşısına Necip Fazıl’ı çıkarmak gibi uğraşlar eskiden beri sürüp gidiyor. İşin ilginç yanı, bu sağcı-gerici kültür çabalarını yürütenler en büyük desteği “özgürlükçü” imajla medyayı işgal eden liberallerden aldı. Onların yaygınlaştırdığı “her görüşe açık olmak” gibi, “her inanca saygı duymak” gibi laflar işlerine yaradı.

>>Burası önemli, araya gireyim; “Her görüşe saygılı olmak” yaklaşımına tepkinizi biraz açar mısınız?

Yanlış bulduğum bir inanca bağlı kişinin de insan olmaktan kaynaklanan haklarına elbette saygı duyarım. Hatta bir katilin, hırsızın, insanlık düşmanının bile, belirlenmiş yasal-meşru cezaları dışında, kullanabileceği bazı haklarını kabul etmek zorundayız. Saygı, insanlara yönelik olmalıdır; düşüncelere, inançlara değil. “Her türlü görüşe” niye saygı duyayım? Yobazlığın nesine saygı duyacağım? Kadınların ikinci sınıf kabul edilmesini, kaderciliği, itaatin yüceltilmesini “Bazı kişilerin inancı” diye hoş görebilir miyim? O zaman 50 yıldır ne için mücadele ediyorum? Özgürlük, eşitlik, emek, kadın hakları, çocuk hakları, serbest zaman hakkı, seyahat hakkı, anadilinde konuşma hakkı… Bunların kısıtlanmasını savunan düşüncelere asla saygı duymam.

>>Kültürel iktidar, eskiden beri hükümetlerin temel bir amacı diyordunuz…

Öyle. Ve bunu hiçbir zaman tam anlamıyla başaramadılar. Böylesine uzun bir süre medyada, eğitim sisteminde, hukuk alanında, emniyette, bütün kurumlarda böylesine komple bir iktidar sağlayan AKP de istediği sonucu elde edemedi. Bir yöneticileri geçenlerde, “Biz her şeyi kazandık, her alanda başarılıyız, bir tek kültür alanını ele geçiremedik” dedi. Bu konuda çok ciddi çabaları olduğu görülüyor.

İster büyük çoğunluğun oyunu alsın, ister bütün kurumların yönetimini ele geçirsin, kültürel iktidarı sağlayamadığı sürece, yöneticiler kendini hep geçici hisseder. İçleri korkuyla doludur, koltuklarını garantide görmezler. Baskılar, devlet şiddeti falan bunlar onların güçsüzlüğünden, kendilerini koruma ihtiyacından kaynaklanır. Aslında toplumsal bir rıza yaratmayı hayal ederler. İnsanları tutsak etmekten çok, gönüllü köle haline getirmek isterler. Tam da bu nedenle, sanatçıları, yazarları tutuklamak öldürmek, sindirmeye çalışmak gibi politikalarda bizim memlekette bir süreklilik vardır. Çünkü gönüllü kölelik ve itaat, ancak sanatçılarla, yazarlarla, kültürel çalışmalarla sağlanabilir. Gramsci’nin “organik aydın” dediği, egemen sınıfın değerlerini popülerleştirme görevini yerine getiren, iktidarın kültür alanındaki temsilciğini üstlenen aydınlar meselesi de bizde hep gündemde oldu.
Son yıllarda, toplumdaki yaşam biçimi açısından bir iktidar sağlanmış gibi görünüyor. Örneğin sahil şehirlerimizde bile, gençler denize karşı bir bankta oturup sohbet ederken biralarını yudumlayamıyorlar. Fakat bu, daha çok, getirilen kurallarla ilgili bir durum. Toplumda oluşan rızayla açıklanabileceğini sanmıyorum. İnsanların gerçek tercihini dönüştüremediler. İktidar olgusunun asıl ölçütü, biliyorsun, yasak ve baskı olmadan da istenen durumu sürdürebilmek. Oysa yasak ortadan kalkınca, toplum AKP’nin tercihlerini sürdürmeyecek. Bunu çeşitli ortamlarda gözlemleyebiliyoruz.

Egemen sınıfın değerlerini popülerleştirme görevini yerine getiren, iktidarın kültür alanındaki temsilciğini üstlenen aydınlar meselesi de bizde hep gündemde oldu.

Son yıllarda, toplumdaki yaşam biçimi açısından bir iktidar sağlanmış gibi görünüyor. Örneğin sahil şehirlerimizde bile, gençler denize karşı bir bankta oturup sohbet ederken biralarını yudumlayamıyorlar. Fakat bu, daha çok, getirilen kurallarla ilgili bir durum. Toplumda oluşan rızayla açıklanabileceğini sanmıyorum. İnsanların gerçek tercihini dönüştüremediler. İktidar olgusunun asıl ölçütü, biliyorsun, yasak ve baskı olmadan da istenen durumu sürdürebilmek. Oysa yasak ortadan kalkınca, toplum AKP’nin tercihlerini sürdürmeyecek. Bunu çeşitli ortamlarda gözlemleyebiliyoruz.

İzmir’i, Ege’yi severim. BirGün’ü severim. BirGün Ege’yi, bir başka severim

>>Atatürk filmi çekmiş biri olarak 9 Eylül sizin için ne ifade ediyor? İzmir’e dair duygularınız neler?

Bunu nasıl kısa yanıtlayayım ki… Dostlarımıza Atatürk’ün tarihteki ve günümüzdeki yeriyle ilgili düşüncelerimi kitapta uzunca anlattığımı söyleyip geçmek zorundayım. Büyük İskender’e benzemediği yönleri üzerinde durmak önemli. “Atatürkçüler” ile ilgili sorunlar önemli…

9 Eylül’le ve dolayısıyla bağımsız Türkiye için savaşmakla ilgili de aklımdan çok uzun sözler geçiyor. Ama bu dar yeri, pek üzerinde durulmayan bir konu için kullanmayı tercih ediyorum şimdi. İzmir’e Yunan askeri çıkarılmasına, Anadolu’nun emperyalizm adına Yunanlılar tarafından işgal edilmesine dünyada itiraz edenler arasında, Yunanistan Komünist Partisi üyeleri de vardı. Hatta “Yaşasın devrim” başlıklı bir manifesto yayınlamış ve “kardeşime kurşun sıkmam” diye bir kampanya başlatıp Yunan askerlerine işgale katılmama çağrısı yapmışlardı. Bu çağrıya uyan yüzlerce asker kendi hükümeti tarafından idam edilmişti. Bir kısmı Atina’da bir kısmı da İzmir’de kurşuna dizilmişti o askerlerin. Bununla ilgili, yurtsever şairlerimizden Tuğrul Keskin’in bir kitabı bulunduğunu dostlarımıza hatırlatayım.

Bir de İzmir’i sordun… İzmir’i severim elbette. Hani Orhan Veli, “Güzel kadınları severim, işçi kadınları da severim, güzel işçi kadınları daha çok severim” diyor ya, ben de en kısa öyle söyleyeyim: İzmir’i, Ege’yi severim. BirGün’ü severim. BirGün Ege’yi, bir başka severim.

>>Bunu kitabın bir yerinde, toplumların kendini doğanın bir parçası gibi temizleme özelliğine bağlıyorsunuz.

Doğanın bir parçasıdır insan toplulukları. Deniz gibidir. Okyanuslar gibi dalgalanır, durulur, kendini de temizler. Ama denizlerin, doğanın kendini temizleme gücü sınırsız değildir. O kapasitenin üzerinde atık, derelerden taşınan zehirli maddeler sonuçta denizlerin kirlenmesine neden olur.

Bu doğal ve temiz denize iktidar derelerinden taşınan zehirlerin başında dincilik ve milliyetçilik gibi duygular var. Bunlar insanlara sempatik gösteriliyor, milletini ve dindaşlarını sevmekle ilgiliymiş gibi kanılar yaratılıyor.
Ve bu siyasal yaklaşımlara karşı olanları da milletini sevmeyenler diye, dindarlara düşman diye göstermeye çalışıyorlar.

Özellikle milliyetçilik konusunda sağlıklı tartışabilmek çok zor bizim memlekette. Dincilik bile daha kolay eleştirilebiliyor. Bak, bunca yıllık güçlü bir dinci iktidara rağmen, hukuk ve emniyet bu konuda insanları korumayacağı halde epeyce çok kişi “dindarlık” ve “dincilik” kavramları arasındaki ayrıma dikkat çekiyor, dinciliğin zararlı olduğunu anlatıyor.

Oysa aynı yaklaşımla “bir milletin üyesi olmak” ile “milliyetçilik” ayrımına dikkat çekip milliyetçiliğin zararlı olduğunu anlatmak hiç de kolay değil.

Bu meselede ortaya çıkan karmaşa, galiba en çok “sevgi” teriminin kavranamamasından kaynaklanıyor. “Terim” diyorum, çünkü sevgi sözcüğü, bilimsel biçimde irdelenmeli, hayatın gerçekliği içinde algılanmalı. İnsanların karşısındakine yalan söylemesinin ötesinde, belki de kendilerini en çok kandırdıkları konuların başında sevgi geliyordur.

Bizde hep gerçekte karşılığı olmayan soyut varlıklara ve simgesel anlamalara yönelik “sevgi” yüceltilmiştir. Toplumun çok büyük çoğunluğu asker sever, ama bu “asker” soyuttur; askerlik yaparken deneyimlediği hayatı seven çok azdır. “Türk milletini sevmek” denilen şey de soyuttur; büyük çoğunluk, trafikte, vapur sırasında, işyerinde, apartmanda yaşarken iletişim halinde olduğu kişilerin çoğunu sevmez.
Oysa sevgi, gündelik hayatın dışında bir kavram değildir. Sait Faik’i anarak “Bir insanı sevmekle başlayacak her şey” diyoruz. Çünkü insan bir kişiyi seviyorsa, gerçekten sağlıklı anlamda, psikolojik kaçış mekanizması haline getirmeden bir insanı seviyorsa, diğer insanı da seviyordur; komşusunu, iş arkadaşını, çiçeği, kaplumbağayı, kendini de seviyordur. Sevgi, bir tarafa yönlendirince diğer tarafa kalmayan bir duygu değil. Eskiden sanıldığı gibi, kendine yönlendirdiğinde bencil olursun da bir kişi veya sembole yönlendirdiğinde fedakâr olursun gibi yanılgılar çoktan aşıldı. Erich Fromm’un ayrıntılarıyla anlattığı gibi, sevgi duygusu bir yetenektir. Eğitimle ve emekle geliştirilebilir. Bir insanı seviyorsan, sağlıklı seviyorsan, sende sevme yeteneği var demektir. Dolayısıyla, milletini, ülkendeki insanları seviyorsan, dünyadaki insanları da seversin. Jean Jaurès “Gerçek yurtseverlik insanı enternasyonalizme götürür” gibi bir söz söylemişti.

>>Peki, sevgi meselesindeki bu kavram kargaşası, özellikle “millet sevgisi” algısıyla ilgili çarpıklık nasıl oluşuyor? Neden bu kadar yaygın, bu kadar etkili olabiliyor?

Bu elbette çok büyük bir konu. Ama bir kelimeyle yanıt verecek olsaydım, bu karmaşanın nedenine “kapitalizm” derdim.
Kapitalizmin sürekliliği için, bazı koşulların sağlanması gerekiyor. Artı değerin az sayıda kişide toplanması, “sermaye” haline gelen bu değerlerin tekrar üretime, daha fazla üretime yönlendirilmesi, dolayısıyla tüketimin mutlaka sürekli biçimde artması falan…

Kapitalizmin devamı için, bizim şimdi konuştuğumuz konuyla ilgili de bir koşulun gerçekleşmesi gerekiyor: İnsanların onayı.
Baskı ve şiddet bunu tek başına sağlayamaz, bu sistem ancak “rıza üreterek” varlığını sürdürebilir. Toplumsal onayı canlı tutmanın bir yolu, elbette sosyal devlet anlayışı geliştirmek. Birbirimizin temel ihtiyaçları, sağlık giderleri, çocuklarımızın eğitimi, yaşlılığımız gibi konular açısından, bir arada yaşamak bizim güvencemiz olsun…

Bir diğer yol ise, düşmanların varlığını hissettirip insanların yönetime ve sisteme sahip çıkma eğilimini geliştirmek. İç ve dış düşmanlar yaratmak gerekir bunun için.
E, hiçbir iktidar, “Ben daha fazla artı değeri yönetmek isterim, sosyal devlet için uğraşamam, ama siz beni onaylayın, destekleyin” demez ki. “Düşmanlarımız var” der, onlara karşı halktan destek ister. Bunu da millet sevgisi gibi, din sevgisi gibi, insanların doğuştan gelen özelliklerine bağlı duyguları kullanarak, kavramları çarpıtarak ifade eder. Hatta iktidarı eleştirenleri, sisteme karşı olanları “düşman” ilan eder.

>>Sosyalizm üzerine ne söylersiniz?

Tek başına doğada varlığını sürdüremeyecek bireylerden oluşan insan türünün bir arada yaşamaya mecbur olmasına bağlı olarak dayanışma halinde, birbirine sahip çıkarak, birbiri için üretip paylaşarak büyük uygarlıklar yaratması… Bu durum zaten sosyalist değerlerin neden aynı zamanda insanlık değerleri olduğunu açıklıyor. Sosyalizm, insanlığın doğal halidir.
İnsan toplulukları doğanın bir parçası olduğuna göre, dağlar denizler var oldukça, insanlık var oldukça, sosyalizm de var olacaktır. Ya insanlığın en doğal hallerinden biri olan direniş biçiminde, ya da yaşam pratiği haline gelmiş biçimde, sosyalizm hep varlığını sürdürecektir.
İnsanın estetik kaygısının, başkaldırma niteliğinin, eşitlik ve özgürlük tutkusunun karşılığı sosyalizmdir. İnsanlığın vicdanıdır.

>>Çok teşekkür ederiz. “Livaneli ile Sevdalım Hayat” konser turnesi kapsamında İzmirlilerle iki kez daha buluşacaksınız. Livaneli Filarmoni Orkestrası’nı ünlü şef Rengin Gökmen yönetiyor. Solistler Teyfik Rodos ve Zeynep Halvaşi. Klasikleşmiş şarkılarınız ve senfonik eserler seslendiriliyor. Bununla ilgili de biraz bilgi verir misiniz?

Yıllardır sahneye çıkmam için, böyle konserler için istekler geliyordu. Bu kadar büyük bir ilgi, böylesine coşkulu karşılık görmek çok sevindirici. Gelen ısrarlı talepler üzerine, program yoğunlaştırıldı, takvim uzatılıp çok sayıda yeni konser eklendi.

Konserlerde ben de sahneye çıkıp, sanatçılarımızın icra ettiği şarkıların hikayelerini anlatıyorum. Bu hikayeler elbette geçtiğimiz on yıllarda Türkiye’de yaşanan gelişmelere karşılık geliyor. Gelecekle ilgili umutlarımıza karşılık geliyor. Onların hiçbiri durup dururken ortaya çıkmadı sonuçta. Tahmin edileceği gibi Yaşar Kemal, Uğur Mumcu, Abidin Dino, Nazım Hikmet ve birçok isim geçiyor.
Bazı şarkıları da ben söylüyorum bu konserlerde. Dostlarımızla birlikte söylüyoruz elbette. Dinleyicilerimizle birlikte.

>>İzmir’de iki konser daha var değil mi?

21 Eylül’de ve 16 Ekim’de buluşacağız dostlarımızla. Orada olacağız. 50 yıldır hep olduğu gibi, daha nice 50 yıllar boyunca olacağı gibi…