Ateş Uslu: Sosyal bilimlerde nesnellik pek mümkün değil

Derya Gürses Tarbuck 

Bir süredir BirGün TV’de süren Herkes için Bilim sohbetlerinin bu haftaki konuğu İstanbul Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler bölümünden Prof. Dr. Ateş Uslu. Kendisiyle siyasetten, felsefeye ve bilime dair uzunca bir söyleşi yaptık.

2006’da bir kitap yayınladınız: Lukács: Marx’a Giden Yol. 2006 aslında sizin yaşınızda biri için erken bir dönem. Neydi Lukács’la ilgilenmenize sebep olanlar?

Biraz siyasi, biraz akademik meraklar diyelim. Gençliğimizden itibaren hem siyasi hem akademik meraklar geliştiriyoruz. Galatasaray Üniversitesi’nde Uluslararası İlişkiler alanında lisans eğitimi görüyordum. Uluslararası İlişkiler, siyaset bilimi, siyasi tarih, sosyoloji, felsefe… bütün bunların kesişiminde bir alan ve tabii ben de bu disiplinlere dair dersler alıyordum. Lukács’a beni götüren aslında bu. Lukács hayatı boyunca bu bütünlük üzerine çok düşünmüş bir yazar, parçadan bütüne, bütünden tekrar parçaya, tekilden tikele, evrensele gitme çabasında olmuş bir yazar. Hayatının çok büyük bir kısmında Marksizme katkı yapmış, sosyalist hareket içinde, komünist partilerde bulunmuş bir yazar ve bu faaliyetiyle birlikte bir felsefi derinliği de her zaman korumuş. Erken dönem çalışmaları, geç dönem çalışmaları derken, Lukács’ı daha iyi anlayabilmek için onun entelektüel biyografisini yazarken buldum kendimi ve sonuç bu kitap oldu. 2006’da çıkmış olan Lukács: Marx’a Giden Yol, aslında biraz daha uzun soluklu bir projenin bir parçasıydı. Çünkü benim amacım Lukács’ın geç dönem eserlerini anlamaya çalışmaktı; örneğin Toplumsal Varlığın Ontolojisi gibi 1960’larda yazdığı eserler. Bu kitap daha ziyade 1930’lardan önceki hayatını içeriyor. Ondan sonraki kısımları da taslak halinde yazdım ama henüz yayımlanmadı. İlerleyen aylarda kitabı genişletilmiş haliyle tekrar yayınlamayı ümit ediyorum.

Peki, Lukács’ın kaygıları ve metodolojisi sizi ne kadar etkiledi?
Lukács hiçbir şeyi tekilliği içinde kabul etmeyip ele aldığı konuları toplumsal bütünlükle bağlantılandıran, ya da hiçbir şeyi yine toplumda hiçbir şeyi ezelî ve ebedî kabul etmeyip ele aldığı konuları tarihselleştiren; dolayısıyla toplumsal unsurların, olguların bir tarihi olduğunu ve aynı zamanda bir geleceği olduğunu, insan yapımı olduğunu ve insanlar tarafından değiştirilebileceğini vurgulayan bir yazar. Aslında hayatım boyunca bunu önemsedim diyebilirim. Yani karşıma topluma dair bir olgu geldiğinde ve bu doğallaştırıldığında, (bu toplumsal cinsiyet ilişkileri de, başka bir konu da, devlet de olabiliyor) bunun tarihini incelemeye, o tarihsel süreçteki sınıfsal yapı ve benzeri yapıların dönüşümü için de bu olguları ele almaya ağırlık verdim. Bir de tabii şu var, genellikle bir karikatürize Marksizm anlatısı vardır. Marksizmde iktisadi altyapının üstyapıları doğrudan doğruya belirlediği iddia edilir. Tam olarak hangi Marksist tam olarak bunu savunmuş emin değilim ama böyle bir yafta var Marksistlerin üzerinde. Lukács bir yandan bu tür bir iktisadi belirlenimciliğe iyi bir alternatif sunan bir düşünür. Diğer yandan da üstyapıların sadece kendi içinde bir yaşamı olmadığını düşünen ve sürekli olarak yapıyla, iktisadi alanla toplumsal varlığın bütünüyle bağlantısını dinamik bir şekilde ele alan bir düşünür. Bu diyalektik yöntemi kullanma tarzı hayatım boyunca beni etkilemiştir.

Yüksek lisansınızdan bahsetmek istiyorum. Macar tarihi ilgilendiğiniz bir konu olarak da ortaya çıkıyor.

Burada da yine belki iki temeli var bunun. Lukács üzerine çalışıyordum ve o Avusturya-Macaristan İmparatorluğu’nun son dönemlerinde doğmuş, İmparatorluğun çözülüşüne tanıklık etmiş, hayatı boyunca Macaristan’la bir bağlantısı olmuş, belli dönemlerde sürgüne gitse bile sürekli Macaristan’a geri dönmüş bir yazar. O yüzden ister istemez Macaristan tarihi, Macaristan’ın sosyal yapısı, 1880’lerde Budapeşte’de bir Yahudi olmak ne demekti, bütün bu konularda araştırma yapmak zorunda kaldım ve ilgimi çekti o bölgelerin tarihi. Şu anlamda da ilgimi çekti: Daha önce de söylediğim gibi parçadan bütüne varmaya önem veriyordum. Lisans ve yüksek lisans daha sonra da doktorada Avrupa ile alakalı konular çalıştım. Ama bu Avrupa konuları çalışırken de bütünün eksik kalan parçalarını doldurmak gibi bir çabaya da her zaman girişmek gibi bir derdim oldu. Avrupa tarihi üzerine çalışıyoruz, Avrupa’yı çoğunlukla Fransa üzerinden, bazen Fransa ve Britanya üzerinden, belki İspanya üzerinden, Almanya üzerinden okuyoruz ve eksik kalan bir şeyler hep oluyordu. Ama Orta ve Doğu Avrupa gibi bölgeler de var ve dolayısıyla bir Avrupa’dan bahsediyorsak eğer, bu bütünselliği içinde ele almamız gerekiyor. Biraz da bu eksik kalan, bilinmeyen, akademide daha az çalışılan, daha zor merak edilen o konulara da yönelmeye ihtiyaç duydum. Fena olmayan bir Batı Avrupa tarihi bilgim vardı lisanstan mezun olurken ama Orta Avrupa konusunda son derece eksikti bilgilerim. Biraz da bunları tamamlama çabasının aslında sonucuydu Macar tarihine yönelmek. Yüksek lisansta Paris 1 Panthéon-Sorbonne Üniversitesi’nde Orta Avrupa Tarihi kürsüsünde yüksek lisans yapma fırsatım oldu, 19. ve 20. yüzyıl Orta Avrupa tarihi uzmanı hocalarla birlikte. O dönemde daha çok bir diplomasi tarihi diyebileceğim bir konu üzerine çalıştım. Daha sonra tekrardan o konuya ve o metodolojiye dönmesem bile yüksek lisans döneminde bana arşive girme, doğrudan doğruya birinci kaynaklar üzerine çalışma deneyimi kazandım, tarih yazımı tartışmalarını takip etme fırsatı buldum.

Çünkü siyaset bilimi ve uluslararası ilişkileri alanında lisans eğitimi bana bir konu zenginliği vermişti belki ama uzmanlaşma gündeme geldiğinde başka disiplinlerin metodolojilerine ihtiyaç duyuyoruz. Bazen sosyoloji üzerinden çalışıyoruz, bazen tarih üzerinden, başka alanlar üzerinden. Ben tarihsel yöntemi seçtim. Danışman hocam Catherine Horel doktorada da diplomasi tarihi alanında çalışmaya devam edebileceğimi söylüyordu ama öneri bana çok çekici gelmedi. Sevdiğim bir konu üzerine ne yapabilirim ve nasıl bir katkı yapabilirim? "Orta Avrupa tarihinde devam edeceğim ama tam olarak konu ne olabilir?" diye düşünürken, opera tarihi çalışırken buldum kendimi.

Operaya özel ilginiz de var anladığım kadarıyla.
Operaya aslında çok eskiden gelen bir merakım, ilgim vardır, Verdi operaları, Donizetti operaları... Bunlar hakkında okurken hepsinin siyasi bir arka planı olduğunu fark etmiştim. 19. yüzyıl İtalyan operasının siyasal arka planı üzerine yapılmış çok yayın vardır. Fransız operalarıyla ilgili aynı şekilde benzer çalışmalar var. Macaristan ile alakalı olarak böyle bir çalışma yapılabilir mi diye kendi kendime ve daha sonra tez danışmanıma sordum, gayet olumlu bir yanıt aldım, doktora tezim böylece ortaya çıktı: “Macar Ulusal Kimliğin Oluşumunda Operanın Rolü”.

Sizi aslında hangi tematik damarlardan görebiliyoruz akademide? Yani dertleriniz neler ve konularınız neler? 
Ben ağırlıklı olarak 19. yüzyıl kısmen de 20. yüzyıl düşünce hayatı ve kültür hayatı, genellikle Avrupa üzerine yazdım. Doktora sonrasında da özellikle sosyalizm tarihi ve milliyetçilik tarihi üzerine yazılarım var. Bunlar bir yandan siyasi dertlerimin sonucu olarak ortaya çıktı. Diğer yandan da verdiğim derslerin sonucu olarak. Ben şanslıyım sevdiğim konular ve alanlarda ders verdim her zaman. Genç akademisyenlerin  çoğu kez böyle bir şansı olmaz. Mesela “Uluslar ve Ulusçuluk” diye bir dersim vardı; daha ilk verdiğim ders herhalde Galatasaray Üniversitesi’nde. Yine ilk yıllarımda sosyalizm tarihine dair verdiğim bir ders vardı… Derslere hazırlanırken hazır bir ders kitabı takip etmek yerine ders notlarımı kendim hazırlamayı tercih edenlerdenim ve her ders öncesinde yoğun bir hazırlık yapıyordum daha ilk dönemden itibaren. Güncel literatürü, aynı zamanda birincil kaynakları takip etmeye çalışarak kendi notlarımı hazırlıyordum. Bu yayınlarım aslında bunun sonucu oldu.

Mesela ütopyacı sosyalizm üzerine az çalışıldığını fark ettim. Bu konuda yazılanlar beni tatmin etmiyordu. Fourier, Saint-Simon, Robert Owen gibi ütopik sosyalist olarak bildiğimiz düşünürlerin kendi metinlerini okumaya çalıştım ve buradan yazılar türettim. Biraz bu şekilde ilerledi aslında o yayın faaliyetlerim. Genel olarak literatürde bütün bu konularda bazı kabullerimiz olabiliyor. Genelde tartışmalı olduğunu sezdiğim bir genelleme veya ön kabulün peşine düştükten sonra yazdığım yayınlardır bunlar. Örneğin Fransız milliyetçiliği üzerine çalıştığım bir dönem oldu, zaten tez çalışmalarımın da arka planında yer alan konulardandı.

Milliyetçilik tartışmalarında literatürde yapılan bir ayrım vardır, Fransız tipi ve Alman tipi milliyetçilik arasında. Fransız tipi milliyetçiliğin aidiyete dayalı olduğu söylenir. Yani "kendini ne hissediyorsan osun" milliyetçiliğidir. Alman tipi milliyetçilik ise nesnel şartlar milliyetçiliğidir. Irksal aidiyet, bir kültüre aidiyet, bir dili konuşmak vs. Yani beyana dayalı değil de nesnel aidiyete dayalı bir Alman milliyetçiliği tarif edilir. Şimdi çeşitli milliyetçilik türleri arasında, milliyetçi yazarlar arasında böyle ayrımlar yapabiliyoruz. Gerçekten bazıları ulusal aidiyetin deneyimlerle oluştuğunu söyleyebiliyor. Kimileri işte bir ırka ait olanlar aynı zamanda bir millete aittir diyebiliyor, ama sorun şuydu, Fransız milliyetçiliğinin tarihini incelediğimde son derece ırkçı yazarlara rastlayabiliyordum, son derece ırkçı hareketlere rastlayabiliyordum. Aynı şekilde yaygınlıkla Fransızların çok beraber anıldığı öznel bir milliyetçilik anlayışına da rastlayabiliyordum. Bu çerçevede Fransız milliyetçiliği üzerine bir yazım ortaya çıktı, bunu örnek olarak verebilirim.

Bazı tarihçiler baktıkları zaman, çalıştıkları dönemi anlamak, sadece dönemi değil, dönemin ruhunu, siyasetini onların anladığı şekilde anlamak için çaba sarf ederler ve bütün akademik çabalarını ona doğru kanalize ederler ama siz öyle düşünmüyorsunuz. Sizin kurgun nedir tarih çalışmasıyla ilgili olarak?
Ben bu anlamda nesnelliğin tarih veya sosyal ve beşerî bilimlerin herhangi bir alanında çalışan bir araştırmacı için mümkün olmadığını düşünenlerdenim. Yani öyle tamamen masum, bir araştırma nesnesine bütünüyle uzaktan bakan ve onu nesnel bir şekilde değerlendiren tarihçiler yoktur. Farkında olsak da olmasak da biz bu alanlarda çalışan insanlar olarak toplumun içinde yaşayan ve toplumun içindeki güncel dertler üzerinden geçmişe dönen insanlarız. Bunun farkında olmak bence değerli bir şey ve bunun baştan belki adını koyabilmek hem kendine karşı hem de okurlarına karşı ve öğrencilerine karşı bir dürüstlüğün de getirdiği bir şey. Anakronizm bence ciddiye alınmalı çünkü günümüzün birtakım tartışmaları doğrudan doğruya geçmişe irca ediyorsak orada bir anakronizm vardır gerçekten. Bunu yani güncel ve geçmişin farkını da dikkate alarak bir bağ kurmaktan bahsediyorum. Bir örnek vereyim: Topluma baktığında ben sınıflı bir toplum görüyorum ve aynı zamanda bir cinsiyet tabakalaşmasının olduğu, bir toplumsal cinsiyet tahakkümünün olduğu bir toplum görüyorum. Geçmişe de baktığımda tarihi bu iki unsur üzerinden okumanın değerli olduğunu düşünüyorum.

SINIF VE TOPLUMSAL CİNSİYET

Çünkü tarihin farklı dönemlerinde yine bir sınıfsal tabakalaşma olmuştur, sınıfsal sömürü olmuştur, aynı zamanda toplumsal cinsiyet tahakkümü olmuştur. Şimdi bu benim bir güncel derdim; hayatımdaki çeşitli deneyimlerden hareketle farkında olduğum bir dert. Siyasi angajmanlarımla da doğrudan bağlantılı bir dert. Güncel okumalarımla çok bağlantılı bir dert ve evet, geçmişe bu dertle bakıyorum. Anakronizm tehlikesi şurada ortaya çıkar: Burada, şu anda, 2020’li yılların kapitalist toplumundaki ve patriyarkal toplumundaki birtakım spesifik unsurları doğrudan doğruya geçmişte aramaya başlarsak orada bir sorun ortaya çıkabilir. Ama bütün yapıları gelişimleri, tarih içinde farklılaşmaları üzerinden ele alırsak bu durumda bence anakronizmden uzaklaşmış ve daha tarihsel bir bakış benimsemiş oluruz. Çünkü evet bir sınıfsal yapı var ve bu anlamda yüzlerce belki bazen üç bin yıl öncesinin toplumu ile bizim aramızda bu anlamda bir fark yok. Sınıfsallık bakımından da öyle, ama tabii ki bu sınıfların ilişkilenme biçimi, sömürünün kurulma biçimleri, hegemonyanın kurulma biçimleri, farklı sınıf fraksiyonları arasındaki ilişkilerin kurulma biçimleri, aynı şekilde toplumsal cinsiyet tahakkümünün kurulma formları tarih boyunca değişkenlik göstermiştir. Ve aslında bu süreklilik içinde kopuş tablosundaki altındaki süreklilikleri dikkate alarak tam da anakronizmden kaçınarak tarihsel meseleleri günümüze getirmemiz mümkün olur gibi düşünüyorum.

Yani metodolojin konusunda da böyle bir dürüstlüğe sahip misin? Yani şunu söylemeye çalışıyorum. Sizin gibi düşünmeyen ve senden farklı metodolojilerle aynı döneme ve aynı konuya yaklaşan insanların olduğunu düşünürsek eğer, siz de “Benim metodolojim sınıflar arası ya da sınıfsallık içeriyor”, diyebiliyor musun? Benim taktığım gözlük bu ve dolayısıyla benim oradan yapacağım çıkarımlar da onu gerektirecektir.

Düşünce tarihi üzerine sınıfsal perspektiften yayınlar yapma fırsatı buldum ama bir sınıf indirgemeciliği yaptığımı düşünmüyorum.

Belirlenimleri dikkate almakla ve bazılarını diğerlerinden daha belirleyici görmekle belirlenimcilik arasında ayrım yapmak gerekiyor. İnsan faaliyetini belirleyen bir takım faktörler vardır ve bunlar arasında biri ya da ikisi ontolojik olarak daha ön plandadır demek bir şeydir, bütün insan faaliyetlerini tek bir parametreye veya belirleyiciye indirgemek başka bir şeydir. Ben bu ikincisinden kaçınmak gerektiğini düşünüyorum. Buna karşılık toplumsal cinsiyet ve sınıfın insan faaliyetlerinin temel belirleyenleri olduğunu da kabul ediyorum. Tarih yazımında çoğunlukla gözden kaçırılan, bazen ikincil konuma itilen, teferruat olarak görülen, bazen hiç görülmeyen bu toplumsal faktörlerin diğerlerine kıyasla gayet önde olan bir iki unsur olduğunu düşünüyorum.

Akademiyi eleştirmek moda son zamanlarda. Ben açıkçası bundan hoşlanmıyorum. Yani bu linç politikalarının, linç tavırlarından çok haz etmiyorum ama akademinin ulvi bir şeymiş gibi ilahlaştırılması da benim hoşuma gitmiyor. Siz bunun neresindesiniz?
Üçüncü bir cephe açalım. Çok sayıda meslektaşım var. Yıllardır bu işin içindeyim, Türkiye’deki akademinin halleri konusunda sosyal medyada rahatlıkla söylenenleri duydukça bazen gerçekten insan üzülüyor. Haklı boyutları var mı? Var. Mobbing, siyasal baskılar, neoliberal akademinin getirdiği yayın şartları, projecilik, sermaye ile üniversite arasındaki artık sorgulamadığımız, sorgulamaya ihtiyaç duymadığımız bağlar, siyasal iktidar- üniversite ilişkisi... Bunlar akademinin son derece karanlık, son derece sevimsiz yüzleri ve bunları görünür kılmak bence çok önemli. Buna karşılık Türkiye’deki akademinin tamamen bitmiş ve Batıdaki birtakım ideal akademilerle hiçbir şekilde kıyaslanamayacak düzeyde kötü olduğuna dair görüşleri paylaşmıyorum. Bu aslında iki şeyin idealleştirmesinden geliyor. Biri zamansal, biri de mekânsal idealizasyon diyeyim. Çoğunlukla günümüz akademisi kötü ama eskiden eskiden (mesela 2000’lerden önce) ne kadar güzel günlerimiz vardı diyorlar. Siyasal görüşlerimize veya yaşımıza göre de değişebiliyor bu. 1980 öncesinde ne kadar güzel bir akademi vardı. Yok, 1960 öncesinde güzel bir dönem vardı. 1940’lar, 1930’lar... Geriye doğru götürebiliyorsunuz bunu. Darülfünun’u güzelleyenler de var, Fatih Medreselerini güzelleyenler de var. Yani bu idealleştirme çok gerilere doğru gidebiliyor.

Siyasal Düşüncelerin Toplumsal Tarihi, üç cilt ve birkaç yıl önce çıktı. Bu kitabın, bu ciltlerin temel dertlerini anlatabilir misiniz?
Daha önce de biraz üzerine düşündüğümde şu sonuca varmıştım. Uzun soluklu bir hayalin sonucu aslında bu. Daha o ilk siyasal düşünce tarihi derslerini aldığımda, bu konu beni çok çekmişti. Bir yandan da literatürdeki eksiklikleri görme fırsatım olmuştu. Çünkü çoğu zaman Batılı, zengin, erkek, büyük düşünürlerin fikirleri üzerinden giden bir düşünce anlatısı vardır. Bu beni tatmin etmiyordu. Çok parçalı bir anlatı bir kere. Onun dışında bütün bu sıfatlar zaten başlıbaşına, her biri ayrı ayrı sorun. Batılı, erkek, büyük, düşünür ve çoğu bir şekilde egemen sınıfla bağlantı içinde. Dolayısıyla bunun bir de ötekileri var, sesi daha az duyulanları var diye çok eskiden beri düşünüyordum. İÜ SBF’de siyasal düşünceler tarihi derslerini 2014’te vermeye başladığımda bunu uygulamaya çalıştım. Yani büyük düşünürler kanonuna dahil olan düşünürleri haklarını vererek anlamam ve anlatmam gerekiyordu. Ama onların yanında Batılı olmayan düşünürler, kadın düşünürler, emekçiler arasından, köleler arasından bir şekilde fikirlerini duyurmayı başarmış olanlar, bunları mesela müfredatıma dahil ettim her zaman. Tabii orada da bir sorun ortaya çıktı. Öğrencilerime okutabileceğim kitaplar bulamıyordum. Kitapları geçtim, Türkçe bir ders veriyorsam makale okutmam veya bir kitap bölümü vermem de zor oluyordu. Bir noktadan itibaren artık bu bir hayli yorucu olmaya başlamıştı derslerde. Ve en sonunda ders hazırlıkları bir not paketi oluşmasını sağladı. 2018’den itibaren kitabı fiilen yazmaya başladım ve kitabın ilk basımı 2021’de çıktı. Tabii aslında bildiğimi, sandığım pek çok konuyu hiç bilmediğimi fark ettim yazarken ve pek çok boşluğu doldurmam gerekti yine bu süreç içinde. Bir kere, birincil kaynaklara dönmek benim için her zaman çok önemlidir. Bir metin analizi, çok titiz bir metin analizi yapmak gerekir düşünce tarihçiliğinde. Benim daha lise yıllarımdan itibaren bir eski Yunan-Roma edebiyatı ve düşüncesi merakım vardı. Biraz da şans eseri, lise kütüphanesinde karşılaştığım bazı kaynaklar üzerinden eleştirel basım denen şeyin ne kadar önemli olduğunu görmüştüm. Kitabı yazarken hem birincil kaynakları filolojik bir titizlikle incelemeye çaba gösterdim hem de güncel literatürden mümkün olduğu kadar yararlanmaya çalıştım ve tabii biraz önce söylediğim o iki temel parametre yani iki temel sorunsal, sınıf ve toplumsal cinsiyet etrafında dönen soruları da sürekli sorarak ilerledim kitap boyunca. O yüzden kitapta normalde çok anlatılan bazı konuları yine bulabiliyorsunuz. Platon, Aristoteles, Machiavelli, Hobbes vs. Ama onun yanında bu düşüncelerle beraber aynı dönemlerde eser vermiş, çoğu zaman onları tanımış olan daha ikinci planda kalmış düşünürler, kadın düşünürler, Sri Lanka, Kamboçya gibi kimsenin merak etmediği ancak bence yine dikkati hak eden bazı bölgeler, bunlar da yerlerini alıyorlar. Ve tabii İslam düşüncesi, Çin düşüncesi, Hint düşüncesi gibi çok temel düşünce geleneklerini de anlatıma dahil etme ihtiyacı duydum.