Savaş Kılıç yapısalcılığın talihi için “Bugün bile, yapısalcılık ve sonrası üstüne düşündüğümde, esas olarak güçlü bir akımın potansiyelini tam olarak açığa vurmadan “demode” sayılmasına hâlâ hayıflandığım oluyor” diyor.

Yapısalcılığın ‘demode’liğine rağmen yerinde duran yapılar

BARIŞCAN DEMİR - MURAT ÖZBEK

Ferdinand de Saussure’ün yöntemsel devrimi, dilsel modelleri onlara içkin biçimsel öğelerin ilişkileri üzerinden ele alıp belli bir anlamlandırma sürecini oluşturmaya yönelikti. Bu devrim dilsel modellerle başlayarak ses birimler gibi dar alanlardan siyasal alan ve mitler gibi büyük modellere de uygulanabilen yapısalcı yöntemi doğurdu. Biz de dilbilime ilgi duyan, Saussure’ün Genel Dilbilim Yazıları’nı Türkçeye kazandırıp bu alanda çeşitli makaleleri yayımlanmış ve ÇevBir kurucularından olan Çevirmen Savaş Kılıç ile yapısalcılığı konuştuk.

Barışcan Demir: Yapısalcılıkla ilişkili olarak size baktığımızda göze -en azından artsüremli olarak- takılan ilk şey, 2002’de tamamlanmış bir tez. Bir yandan Saussure’ün felsefi konumunu araştırırken, bir yandan da onun inşa ettiği yönteme bir şekilde eklemlenen isimler üzerindeki muazzam etkiyi ifşa eden bir metin bu. Dilerseniz biraz o dönemden bahsedelim. Göstergebilime yönelik ilginiz bu tez çalışması sırasında mı başladı, yoksa daha önceye mi uzanıyor?
Saussure’ü üniversite öğrencisiyken okumuştum. Ondan sonra da çok uzun yıllar etkisinde kaldım. Göstergebilimden ziyade dilbilime ilgi duyduğumu belirtme ihtiyacı duyuyorum. Bu ilgi hâlâ okuma ve düşünme biçimimi etkileyen bir şey bu arada. Bugünden geriye dönüp baktığımda, yüksek lisans tezimi ister istemez zayıf buluyorum. Devamı niteliğinde bir doktora tezine başladıysam da çalışmam gerektiği, yani ücretli emek zorunluluğu kendini dayattığı için bırakmak zorunda kaldım. Ama tabii ki bu girişimlerden bir şeyler öğrendim hep, bana kalanlar oldu.

BD: Tezle başlayan inadınız, doğrudan sizin çevirdiğiniz ya da tamamlanmasında katkıda bulunduğunuz Lacan, Foucault, Badiou, Bourdieu gibi yapısalcı bayrağı bir şekilde devralmış olan isimlerin metinlerinin Türkçeye kazandırılmasıyla devam etmiş. Elbette Genel Dilbilim Yazıları başlığı altında derlediğiniz elmastan, yani Saussure’ün kendi metinlerinin, mektuplaşmalarının ve söyleşilerinin tümünü bulabileceğimiz çevirinizden bahsetmeyi en sona bıraktım. Ne yazık ki henüz ne Lévi-Stauss’un Mitoloji’si ne de Hjelmslev’in metinleri Türkçede. Biraz geleceğe yönelik olarak bu minvaldeki çeviri planlarınızdan bahsedebilir misiniz?
“İnat” nitelemesi hoşuma gitti. Belki “ısrar” da denebilir. Çeviri ne yazık ki çevirmenin kendi başına planlayabildiği bir şey değil. Çok iyi bir yayınevinde çalışıyorum ama bizim de tâbi olduğumuz kısıtlar var. İmkân olsaydı Jean-Claude Milner’in dilbilim ve bilim felsefesiyle ilgili çalışmalarından birini çevirmek isterdim. Lévi-Strauss’un başka önemli metinlerinin Türkçeye aktarılmasında rolüm olsun isterdim yine. Türkçede bu alanda küçük bir kitaplık oluşturmaya çalışmanın anlamlı olduğuna inanıyorum, buna inatçı bir karınca olarak katkıda bulunabilmişsem ne mutlu bana. Ama sorunuzun da düşündürdüğü gibi, daha yapılacak çok iş var. Bununla birlikte şunu da düşünmek lazım: Yapısalcılık sadece bir moda olarak görülecek bir şey değil, buna rağmen bugüne söyleyecek ne gibi sözleri var? (Bu soruyu tabii başka birçok akım, düşünme biçimi, siyasi görüş için de sorabiliriz.) İkinci olarak da şunu düşünmek lazım: Türkiye’de okuyup yazan, belki araştıran kişiler olarak biz –adı ne olursa olsun, etiketleri bir yana bırakırsak– bu tür çalışmalardan nasıl ve ne kadar yararlandık şimdiye dek, farkında olmadığımız ne gibi “yapılar” ortaya çıkarabildik, kısacası o çalışmaların üstüne ne koyabildik? Bundan sonra ne yapabiliriz? Bu tür sorular başka bir meseleyi gündeme getiriyor: Türkiye’de nasıl bir düşünce, araştırma ve tartışma ortamı var? İyi çalışmaların ortaya çıkmasında ve tartışılmasında sorun nerede? Bu sorunları aşmak için kim nerede ne yapabilir? Meselenin çevirmenlik ve yayıncılığı aşan (kurumsal) boyutları olduğu aşikâr.

Murat Özbek: Meselenin boyutlarını yeniden değerlendirmek açısından üst üste koyduğunuz sorulardan payıma düşeni alıyorum. İlginçtir; söz konusu Fransa olunca modanın eşlik etmeyeceği bir şey kalmıyor galiba! Acaba yapı-söküm/post-yapısalcılık girişimi “yeni bir düşünce” üreterek yapısalcılığı modası geçmiş mi kıldı? Ortaya konulan şey kendisinden öncekini hedef almış sanki. Ya da bu yüzden mi yapısalcılık sonrasını konu alan bir metin görüldüğünde yapısalcılığın otomatikman tükenmiş/modası geçmiş ve bir tür okunmasına gerek kalmamış olan yanılsamasına düşülüyor?
Bana öyle geliyor ki modacılık Fransa’yla doğrudan ilgili bir şey değil. Modernliğin doğasında bir yenilik iştiyakı var, bu da bir şeylerin hızla eskimesine yönelik genel bir eğilim anlamına geliyor – eh, bir ekonomisi de var bunun. Herhangi bir şeye yönelik (haklı ve haksız) eleştiriler bir “aşılmışlık” izlenimi uyandırıyor. 70’lerin hızlı siyasal ortamında “değişmeyen”den söz etmenin siyasal yananlamı da farklıydı herhalde.

BD: Yüksek lisans tezinizde Derrida’nın göstergebilime karşı açtığı -ve en azından benin gözümde başarı şansı olmayan- savaşı bir miktar haklı buluyor gibi görünürken, Genel Dilbilim Yazıları’na yazdığınız önsözde post-yapısalcılığın Fransa’da ölü doğmuş ve dilbilim açısından da öyle kalmış bir kuram olduğunu vurguluyorsunuz. Culler ve Jameson gibi, nihai amacının yapısöküm olduğunu ifade eden Derrida’yı da yapısalcılığın bir halkası olarak değerlendiren ve bu şekilde de düşmanı kendi evine hapseden yorumları gördük, fakat sizin benzetmeniz onun kuramının zaten hiçbir zaman bir şansı olmadığını ima ediyor. Bu benzetmenizi bir miktar açabilir misiniz?
Fransa’da ölü doğmuş derken kastımı iyi anlatamamışım, belki de isabetsiz bir fikir ileri sürmüşüm. Post-yapısalcılık şapkasına kimleri soktuğumuza bağlı biraz da bu. Derrida’nın, temaları bakımından dönemin etkili akımı olarak yapısalcılıkla kesişen tarafları olduğu muhakkak. Bir başka deyişle, “diyalektik” açıdan aralarında bir bağ vardır. Ama ben, bildiğim ya da okuduğum kadarıyla, yapısalcılığın bir halkası olarak görmüyorum Derrida’yı. Gramatolojinin (yazıbilim) tamamlanmamış bir proje olduğu ise doğru. Bugün bile, yapısalcılık ve sonrası üstüne düşündüğümde, esas olarak güçlü bir akımın potansiyelini tam olarak açığa vurmadan “demode” sayılmasına hâlâ hayıflandığım oluyor. Bu kenara itmede de Mayıs 68’in etkisini kabul etmek lazım. Yakın tarihimizin bu önemli hareketinin olumlu ve olumsuz etkileri olduğunu düşünebiliriz.

BD ve MÖ: Sanıyoruz ki tek tük olmalarından dolayı, olumlu yoğunluklardaki olumsuz birikintilerden bahsedemez olduk. Lafı bu tehlikeli aralığa getirmenize çok sevindik. Mayıs 68’den doğan bu potansiyel kırıcı “demode” yaftasının olumsuz etkileri bahsini bir miktar da olsa açabilir misiniz? Hatta potansiyel kırıcılığa ek olarak heves kırıcılığı (henüz potansiyele dönüşmemiş olan isteği kastediyoruz) ekleyebilir miyiz?
Bu güzel bir konu, ama üstünde çalışmaya pek imkânım olmadı. Genel bir izlenim olarak özellikle Nietzsche’den beslenen bir yöntem karşıtı eleştirinin etkili olduğunu düşünüyorum. Bu eleştirinin aklıma ilk gelen öğelerinden herhalde en önemlisi “derinlik metafor”larının reddiydi, yapısalcılık da ister istemez bir derinlik varsayıyordu. Satıhtan ötesinin olmadığı kabul edildiğinde, görünmeyen ama belirleyici olan yapı kavramına yer kalmıyor. Eleştirinin yıprattığı kavramlardan biri de “evrensel”di, bir tür nominalizme yelken açıldı. Bunların bir sonucu da insanın alanında kelimenin dar anlamıyla bilimselliğin mümkün olmadığı fikriydi. Şüphesiz ki keşfettirici değeri yüksek, ufuk açıcı fikirlerdi bunlar, ama düşünceler üzerinde etkili oldukları kadar gerçekliği etkilememiş olmaları muhtemel: Yapılar oldukları yerde duruyor olabilir hâlâ.

68’den sonra belki de en çok değişen yazar olarak Barthes’ta değişimin etkileri açıkça görülebiliyor: Örneğin Bir Aşk Söyleminden Parçalar’da metin parçaları mantıksal bir açıklama düzeni yerine alfabetik (yani rastlantısal) bir sırayla sunulmuştur; Metnin Hazzı’nda olduğu gibi, odağın yapıdan okumanın öznesinin deneyimine kaydırıldığı düşünülebilir; 70’lerde yazdıklarında birey olarak daha çok söz almaya da çalışmış gibi geliyor bana.

MÖ: Göstergebilimden başlayıp biçimcilik ve yapısalcılığa varıldığında; göstergeler içinde, anlatım izlencesi içinde ve anlamlandırma şekillerinde öznenin eridiğine dair bir izlenim oluşur. Hem yapısalcı hem de psikanalist olan Lacan ise “Çalınan Mektup” üzerine olan metninde, bu öyküde “özne”nin değil, öznelerin (kraliçe, Dupin, komiser, bakan/kral) söz konusu olduğuna ve bu öznelerin sürekli yer değiştirdiğine açıklık kazandırır. Öznelerin birlik içerisinde olan bir dağılımı diyebiliriz belki... Yapısalcılığın öznesine dair psikanalizin önemi hakkında ne düşünürsünüz?
Bu zor bir soru. Psikanaliz metinlerini okuduğum, hatta çevirdiğim olsa da sanki bütünüyle vâkıfmış gibi konuşamam. Ama anladığım kadarıyla, Lacan öznelerarasılıktan söz ediyor. “Özne” teriminin psikanalizde taşıdığı anlamın siyaset teorisindekinden farklı olabileceğini de hatırda tutmak lazım. Ben birazcık daha iyi bildiğim bir alandan, dilbilimden hareketle, bir kanaat olarak şunu söyleyebilirim ancak: Dilde (“yapıda”) değişim varsa özne vardır, değişim yoksa özne de yoktur (ki bunu da -ilginçtir- Lacan’ı okurken anlamıştım). Dile bakarak öznenin var olduğu bir başka yerin de seçim/tercih imkânı olduğunu söyleyebiliriz, değişimi mümkün kılan da bu tercih imkânı zaten. Bu fikirleri tarih ya da siyaset felsefesine aktarınca değişim kavramı olay, özne de tercihinin peşini bırakmayan olarak tanımlanıyor – anladığım kadarıyla. Dar anlamıyla öznenin (tarihi yapan birey ya da “tarihin sorumluluğunu” alabileceğini sanan birey) ölmüş olduğu fikrinde beni rahatsız eden bir şey yok, aksine güzel bir haber sayılabilir bu. Öte yandan, biraz daha geniş bir anlamda, öznenin ölebilecek bir şey olduğunu da düşünmüyorum.

MÖ ve BD: Bir kitap eki söyleşisinde olduğumuzdan dolayı, ne yazık ki yalnızca bir soru daha sorarak bu keyifli diyaloğu sonlandıracağız. Konuyu biraz bükerek, Rancière’in Cahil Hoca’sının rehberliğinde şöyle bir soru sormak istiyoruz: Yapısalcıların hocalarına, örneğin Saussure’ün dilbilimdeki hocalarına ya da Lacan’ın Psikanaliz Derneği’ndeki hocalarına veya Althusser’in ve Foucault’un tarihe ve Marksizme Hegel üzerinden sarılan hocalarına karşı bir konumda, acaba yapısalcılara cahil diyebilir miyiz?
Soruyu doğru mu anladım bilmiyorum. Ama dar anlamıyla birer “cahil hoca” oldukları söylenemez herhalde. Aksine, çok “hoca gibi hoca”ydılar. Yine de bilmediklerini öğretmiş olabilirler. Öğrencilerini kâdirleştirdiklerine ise şüphe yok.