Can Kozanoğlu ve Mirgün Cabas, Bıçkın Ve Ağlak'ı anlattı: Bıçkınlık da ağlaklık da hepimizde olan bir ruh hâli

Berkant Gültekin

“Hafıza-i beşer nisyanla malûldür” derler. Yani insan hafızasının sakatlığı unutmaktır. Fakat bu söz Can Kozanoğlu için pek geçerli değil. Hem sosyolog hem de gazeteci gözüyle yıllardır Türkiye’yi ve dünyayı izleyen Kozanoğlu, filleri bile kıskandıran güçlü hafızasıyla tanınıyor. Kozanoğlu bu kuvvetli hafızasının avantajıyla, geçmişten bugüne, Türkiye’deki toplumsal, kültürel ve siyasi değişimleri oldukça ilgi çekici bir şekilde analiz edebiliyor. En meşhuru henüz 29 yaşındayken yazdığı Cilâlı İmaj Devri (1992) olan yedi kitap kaleme alan Kozanoğlu bu kez yazmadı, konuştu.

Aklındakileri uzun yıllar birlikte çalıştığı gazeteci Mirgün Cabas’a anlattı, ortaya da ‘Bıçkın ve Ağlak’ çıktı. Can Yayınları etiketiyle raflardaki yerini alan Bıçkın ve Ağlak, Kozanoğlu’nun kitaplarının pek çoğu gibi bir popüler kültür incelemesi. Kitabın adına bakınca akla iki isim geliyor, malûm… Fakat Kozanoğlu, işin bu iki kişiyle sınırlı olmadığını; 2000’lerin Türkiyesi’ndeki baskın karakterin ‘bıçkınlık ve ağlaklık’ olduğunu savunuyor. Kozanoğlu ve Cabas’la bu keyifli kitabı konuşmak üzere bir araya geldik…

>>Aslında sizden beklenti kitabı yazmanız yönündeydi. Önceki kitaplarınızı okuyan insanlar da heyecanla yeni kitabınızı bekliyordu. Ancak bazı nedenlerden dolayı bu olmadı ve kitap söyleşi formatında çıktı. Doğrudan yazmak ve söyleşi arasında nasıl bir fark var; böylesi daha mı iyi oldu?

Can Kozanoğlu: Elde 500 sayfalık bir kitap varken, böylesi kötü oldu demek biraz garip olur herhalde (Gülüyorlar).

Mirgün Cabas: Can yazsa bu kadar hacimli bir kitap olmazdı. Belki daha az sayfalı, daha konu barındıran ve okunması daha ciddiyet gerektiren bir kitap olabilirdi (Gülüyorlar).

CK: Tabii, kendim yazsam o kadar konuya girmezdik. Mirgün’ün soruları daha açıcı oldu.

>>O zaman kitabın içeriğine geçelim. Okuma kondisyonunuzun yüksek olduğunu söylüyorsunuz. Bugün çağın koşullarına ve kültürel ortama bakınca, “hayatın Twitterlaşması” gibi bir olgudan bahsediliyor. Artık kısa metinler okunuyor, genellikle daha az hacimli kitaplar çok satanlar arasına giriyor. Bu açıdan düşünüldüğünde ‘okuma kondisyonu’ dediğiniz özellik kendisini geleceğe taşıyabilecek mi?

CK: Okuma kondisyonu aslında eski çağlardan beri bazı insanlarda görülebilen bir özellik. O zamandan beri birileri daha çok okur, birileri daha az. Kitabın içinde şöyle bir şey konuşuyoruz, her şey kısalıyor; bu mantıktan bakınca uzun romanların çok popüler bir form olmaması lazım. Oysa en popüler şey roman. Hatta eskiden daha popüler olan kısa öyküler falan eskisi kadar okunmuyor. Bir de işin bu tarafı var. Yani bir sürü şey kısalıyor ama edebi formlar kısalmıyor.

>>Yazma formu açısından, analitik ve derinlikli çözümlemeler yapan kitapların yerine, aforizmaya dayalı kitaplara daha çok rastlıyoruz. Kitabın içinde de bu aforizma meselesine değiniyorsunuz...

CK: Evet bir aforizma çağı var. Sosyal medyanın getirdiği şeylerle örtüşen bir durum bu. Kitapta da sözünü ettiğim gibi, birtakım romanda şunu görüyorum; adam 10 tane aforizma bulmuş ve bunları sunabilmek için 100 sayfalık bir hikâye yazmış. Zannedersem okurlar da onu arıyor. O kitabı alacak, içinden 10 tane aforizmayı çekecek ve daha sonra bunları sosyal medyada paylaşacak.

Ortalama insan şimdi en azından bir şeyler yazıyor
>>Peki analitik düşünme yönteminden uzaklaşma, gelecekte nasıl bir toplum yaratabilir?

CK: İyi ya da kötü çerçevesinden bakılabilecek bir durum değil. Olaya şu açıdan bakabiliriz. Mesela ortalama mavi yakalı bir insan düşünelim. Bundan 20 sene önce bu insan işten çıkıp evine giderken en fazla kahveye uğrar, sabah tekrar işine gider. Arada geçen süreçte hiçbir şey okuyor muydu? Hayır. Şimdi telefonunu açıyor, tabletini açıyor Facebook’tan falan bir şeyler okuyor. En azından hiçbir şey okumayan insan şimdi bir şey okuyor. Ya da, bunun mavi yakalısı, beyaz yakalısı esnafı falan yok; çalışma hayatın çok fazla yazma aktivitesi gerektirmiyorsa, normalde fazla bir şey yazan biri değilsin demektir. Şimdi bir mektup yazma nostaljisi var ya, aslında insanlar o kadar mektup da yazmazdı. Yani hiçbir şey yazmadan yıllarını geçiren insanlar vardı. Şimdi kullandığı Türkçe’yi beğenmiyoruz, imlâsını beğenmiyoruz ama ortalama insan en azından bir şeyler yazıyor. Bu tarafından bakarsak iyimser olabiliriz. Bundan 20 yıl önce düşünürsek, eğer öğrenci değilse Türkiye’de insanların yüzde 90’ı bir şeyler yazmıyordu. Ben hep iyimser tarafından mı bakmaya çalışıyorum bilmiyorum ama böyle düşünüyorum.

>>Peki gazetecilik açısından bakarsak durum nasıl. Artık bir klavyesi ve internet erişimi olan herkes “haber yazdım, bilgi verdim” diye çeşitli mecralarda bir şeyler paylaşabiliyor. Kitapta bunu değerlendirdiğiniz bir ‘yurttaş gazeteciliği’ kısmı da var. Biraz o bağlamda da değerlendirirsek nasıl bir gazetecilik formu çıkıyor karşımıza?

MC: Başıboş bir gazetecilik çıkıyor ortaya. Başıboş olmasının bir zararı var mı, yok. Sonuçta yurttaş gazeteciliği dediğimiz zaman örgütsüz, daha bireysel bir şeyden bahsediyoruz ama bu tam olarak yararlı bir şey değil. Faydalarının yanında dezenformasyona ve yalanların yayılmasına da sebep olabilen bir şey. Çünkü baktığımızda gazetecilik dediğimiz bir meslek türü. Okulda da öğrenilerek yapılacak bir şey değil, çalışılarak öğrenilecek bir şey. İyi gazetecilik dediğimiz şeyin özelliklerinden biri de iyi editöryal süzgeçler. En iyi haberin bile, belirli bir gazetecilik süzgecinden ve sürecinden geçerek okura iletilmesi lazım. Haberi bireyler tek başına yapmaya çalıştıkları zaman elbette ki bazı kazanımları oluyor ama özellikle sosyal medya çağında yanıltıcı haberin de yangın hızıyla yayıldığını görüyoruz. Bu da bizi büyük bir bilgi kirliliğiyle karşı karşıya bırakıyor. Anlık bir olaya şahit olan birinin bunu bizimle paylaşması elbette ki bizim ilgimizi çekiyor, bunların faydası da olabiliyor ama bazen bunlar insanların zararına olabiliyor. İnsanlar yanlış anlaşılmalar yüzünden sosyal medya linçine maruz kalıyor.

>>Teknolojinin getirdiği imkânları düşündüğümüzde o anlık paylaşımlar artarak devam edecek. Bu nasıl gazetecilik mesleğiyle uyumlu, onu tamamlayan bir hale getirilebilir?

MC: Tabii, sosyal medyadan haber ulaştırmak amacıyla paylaşım yapan birine “yapma” deme hakkımız yok. Yurttaş gazeteciliği daha örgütlü bir şekilde yapılabilir. Dolayısıyla herkesin gönüllü birer muhabir olduğu, en azından asgari editöryal koşullara uyduğu, bu insanları koordine edilen ve gazeteciliği de bilen birilerinin olduğu bir düzen kurulabilir.

Herkes 10 dakikalığına linç edilecek!
>>Kitapta eleştiri kalıplarının değişmeye başladığını söylüyorsunuz. Eskiden insanların birini eleştirecekse, en azından o kişinin kitaplarını okuduğunu, araştırdığını, şimdi ise başka birinden duyduğu bir laf üzerinden hareket ettiğini ve hiç emek harcamadığını söylüyorsunuz. Bu sosyal medyanın olumsuz taraflarından biri herhalde değil mi?

CK: Evet, onlara belki ikinci, üçüncü el saldırgan demek lazım. Aslında saldırgan da değil de, ağır eleştiri yapan kişi diyelim. Hakikaten insanlar sana saldırmak için en azından bir yazını falan okurlardı. Şimdi sosyal medya çağında birinci el saldırgan biraz emek veriyor, yazdıklarını okuyor sana bir yerden giydirmeye başlıyor. Sonra birisi onun 140 karaktere sığdırdığı şeyi görüyor, içinden bir cümleyi alıyor, üçüncü el saldırgan bir kelimeyi alıyor ve sana saldıran bu insan bir dakika önce senin adını duymamış bile. Fakat onun gözünde dünyanın en kötü insanı oluyorsun, onun düşmanı haline geliyorsun. Ne kadarlığına, sadece 25 saniyeliğine. Yani sosyal medyada ilk saldıran kişinin bir emeği oluyor da, arkasından gelen güruhun aslında bir olayla ilgisi ya da alakası yok. Geçerken bakıyor ki birine vuruyorlar, “Dur ben de ağır bir hakaret edeyim” diye olaya dahil oluyor. Adama 3 dakika sonra sorsan, “Sen az önce birine ağır hakaret etmiştin, kimdi o?” diye, “Abi ben unuttum onu” diyecek. Durum bu. Ben sosyal medyada olmadığım için başıma gelmiyor ama arkadaş ağır mağduru… (MirGün Cabas’ı gösteriyor)

MC: Tam Can’ın anlattığı gibi oluyor aslında. Biri kar topunu atıyor, sonra o kar topu çığa dönüşüyor ama kar topunu atan adamın niye böyle bir şey yaptığı bilinmiyor. Sen de bunun altıda kalıyorsun, debeleniyorsun.

CK: Hani “Herkes 10 dakikalığına meşhur olacak” (Andy Warhol) diye bir söz var ya, “Herkes 10 dakikalığına linç edilecek” diye yorumlayabiliriz onu. (Gülüyorlar)

>>Sakalet durumlarını çok komik bulduğunuzu, bunlarla eğlendiğinizi söylüyorsunuz. Kitapta da bunu “sakalet hastalığı” olarak nitelendiriyorsunuz. Bu sakil olanla dalga geçme durumu Türkiye’de çok yaygın bir davranış şekli. Belki beynimizin ülkedeki garabetlerle baş etme yöntemi olarak geliştirdiği bir savunma mekanizması bu. Peki Türkiye’ye özgü bir şey mi?

CK: Türkiye’ye özgü değil ama Türkiye gibi ağır problemler yaşayan ülkelere özgü diyebilirim. Herhalde bizim gibi toplumlarda bir tür savunma refleksi bu. Birey olarak yaşadığımız olaylar kafamızda nasıl filtrelenmiyor bilemiyorum. Her gün 10 tane olmaması gereken şey oluyor. Bunun 8’ine gülüyorsun, 2’sine artık gülemiyorsun. Hiç gülmeden katlanabilmenin yolu, hiç ilgilenmemek. Dünyada çok ilgisiz adamlar vardır ya, İstanbul’un merkezinde yaşar, merkezde bir ofiste çalışır, sana 20 Haziran’da gelip der ki, “Abi haftaya seçim mi varmış, bir şeyler oluyor. Bayrak falan gördüm dışarda” diye konuşur. Veya bir şampiyonluk maçı olur, derbi oynanır, gelir der ki, “Maç mı var, ne var?” Aslında bazen öyle bir insan olmak istiyorum. Belki öyle bir adam olursan bunlardan sıyrılabiliyorsun. Öbür türlü, dünyaya asgari ilgi duyuyorsan sürekli çıkıyor karşına.

Adaletsizliğe tepki ve ‘göreceli yoksunluk’
>>Adaletsizliğe tepki meselesini biraz konuşalım. Aslında dışarıdan bakınca hiç öyle gibi görünmese de, bizim toplumda da adaletsizliğe karşı bir tepki var. Fakat buradaki problem, genelde bu tepkilerin makul olmayan biçimlerde dışa vurulması ve gereken olgulara yöneltilememesi. Mesela bazen ırkçılık gibi suçlara dönüşmesi… Kitapta da Taxi Driver filmi üzerinden böyle bir tartışma yapıyorsunuz. Burayı biraz açar mısınız?

CK: Söylediğin sadece Türkiye’ye özgü bir şey değil. Dünyanın pek çok yerinde toplumlar ucuza çalışan işçilere, göçmenlere, Suriyelilere tepki duyuyor. Birebir sisteme başkaldırmayan insan ya da sisteme başkaldırmanın mümkün olabileceği gerçeğinin unutturulduğu insan diyelim, tepkisini kime gösterecek; kendisiyle aynı konumda olan, kendi hakkını çaldığını düşündüğü insana gösteriyor. Bu kitapta ve benim daha önceki kitaplarda da altını çizdiğim “göreceli yoksunluk” diye bir şey var. Mesela bir adam arabası olsun istiyor ama yoksunluk nedeniyle o arabayı alamıyor. Bu adam Bebek’te Ferrari’si olan adamı kafaya takmıyor, onu dert etmiyor ama kendi mahallesinde üçüncü el Doblo’su olan komşusunu kafaya takıyor, onu kıskanıyor. İşte “göreceli yoksunluk” dediğim kavram bu. İnsanlar kendilerini benzerliyle kıyaslayıp haksızlığı, adaletsizliği orada arıyor. Kendisi düğün yapamıyor, komşusunun yaptığı düğünü kıskanıyor, kendisi iş bulamıyor, Suriyeli’nin elde ettiği işi kıskanıyor. Kendisini işsiz bırakan sistemi sorgulamak yerine, hayatın kendi karşısına çıkardığı insana gösteriyor tepkisini.

>>Son zamanlarda Türkiye’nin emekçi sınıflarında da çarpıcı tepkisellikler var. Fakat burada da durum enteresan. Örneğin bir işçi hakkını aramak için sendikal mücadeleye girmeyi mantıklı bulmuyor, belki çekiniyor ve korkuyor. Ama aynı işçi gidip Meclis’in önünde kendini ateşe verebilecek kadar radikal bir eylem de yapıyor. Bu açı farkının nedeni ne?

CK: İnsanlar sendikal mücadeleye girdiklerinde, fişleneceklerini ve bir daha iş bulamayacaklarını düşünüyorlar. Maalesef Türkiye’de şöyle bir durum oluştu; bir işçi hakkında “Bu önceden sendikada mücadele vermiş” diye düşünüldüğü zaman onun iş bulması kolay olmuyor. Milyonda biri de kendini yakıyor, bence yanlış yapıyor. “Pasif adamı mı tercih edersin kendini yakan adamı mı” diye sorsan, ben vallahi pasif adamı tercih ederim. Tabii en iyisi örgütlü mücadele veren kişi.

Türkiye’de stand-up gazeteciliği hâkim
>>Medya bu işin neresinde duruyor diye de düşünmek lazım. Ignacio Ramonet’in bir sözü var, “Bir yoksulun hikâyesi bin yoksulun hikâyesini gizler” diyor medyayı eleştirirken. Türkiye’de de çoğu gazetenin yaptığı bunu doğruluyor gibi. Genelde yoksulluk bireyselleştirilerek, ajite edilerek anlatılıyor ama arkasındaki sosyo-ekonomik gerçeklik gizleniyor. Bu konuda medyanın performansı hakkında neler söylenebilir?

MC: Bu sınıfsal bilince sahip olmakla ve bir medya organının hayata bu perspektiften bakıp bakmadığıyla alakalı bir şey. Bugün BirGün bu perspektiften bakıyor ama diğer birçok gazetenin yaklaşımı söylediğiniz türden. Gazetecilik günden güne bir hikâye anlatma mesleğine döndü, bir olguyu anlatmak değil, bir kişinin hikâyesini anlatma işine döndü. Belki böylece işin daha renkli tarafı öne çıkarıldı. Bunun nedeni medyanın kendini okutma, okuyucuya aldırma çabası. Bir süpermarketleşme durumu aslında. Ertuğrul Özkök’ün icat etiği “stand-up gazeteciliği” geçerli şimdilerde. Medyada bir rahatlık durumu var ve bu bir kalıba dönüşüyor. O kalıp medyanın geneline de yayılıyor. Başka bir şeye dönüştürünceye kadar o kalıp kullanılıyor.

CK: İşin şöyle bir yönü de var bence, bir yoksulun hikâyesini anlatmadan bin yoksulu hikâyesini anlatmak da olanaklı değil. Ama mesele şu ki, anlattığın insanı işaret ederek “Bu insan gibi bin tane daha var” diyebilmen lazım. Yoksa, “Bir tane yoksulun çok dramatik bir hikâyesi varmış” diyerek; Seda Sayan gibi bir sandalye, bir buzdolabı verip mesele halledilmiş gibi yapılabilir. Esas problem, işin böyle bir hayırseverlik boyutuna takılıp kalması.

>>Taşradaki CHP’liler meselesine gelelim. Kitapta dikkate değer saptamalar yapıyorsunuz. Çok dikkat çekmiyor ama bu insanlar seküler yaşamın Anadolu’daki kaleleri gibi. Bunu sadece CHP’lilerle de sınırlı tutmamak gerekir, tüm sol, ilerici, devrimci ve demokratlar için geçerli bu nitelik. Siyaseten ve sosyolojik olarak ne anlama geliyor bu?

CK: CHP üzerinden gitmemizin sebebi şuydu, o bir simge. Bundan 5-6 yıl önce bazıları “laikçiler” sözüyle birilerini alaya alıyorlardı ve taşradaki CHP’liler de bu alay edilen topluluğun bir parçasıydı. Ama baktığımız zaman, belki CHP’nin yüzde 10’dan az oy aldığı taşra illerinde yaşayan CHP’liler Türkiye’nin en çok ezilen azınlıklarından biri. Avukat, mühendis, çok az sayıda kalmış olsa da memur, artık şehrin dışına atılmış meyhanelerde hafta sonu içki içen insan… “Efendim içkiyi simge yapmayın” diyorlar. Ben yapıyorum, bana göre bir hayat tarzını yansıtıyor içki içmek. Ben içen bir adam olmadığım halde böyle düşünüyorum (Gülüyor). Türkiye’de Ermenilerin de, az sayıda kalmış olan Rumların da, cinsel yönden bakınca azınlık gibi görülen kimliklerin de çok büyük problemleri var. Ama en azından onları sahiplenen, sıkıntılarını gündeme getiren kesimler var. Taşradaki CHP’lilerin öyle bir şansı da yok. Bu büyük şehirlerde yaşayıp taşradaki solcularla “halktan kopuk” diye dalga geçen aydınlar var ya, eğer kazara taşrada yaşamak zorunda kalsalar, mesela Bayburt’ta CHP’nin yüzde 3 oy aldığı yere gitseler, sığınacakları yer o dalga geçtikleri, güldükleri insanların yanıdır. Biz her şeye rağmen büyük şehirde yaşayan insanlar olarak biraz daha kalabalığız, sesimizi iyi kötü bir şekilde çıkarabiliyoruz ve dayanışma alanlarımız daha fazla. Taşradaki insan ne yapacak? O nedenle bu soruna dikkat çekmek istedim.

>>Mesut Yılmaz döneminde Ankara’da başbakanlık muhabirliği yaptınız. Şimdi bu işlere bakınca ve o dönemle kıyaslayınca ne söyleyebilirsiniz?

MC: O zaman da gazeteler ve gazeteciler arasında bir kıdem hiyerarşisi vardı. Bugün çok daha abartılı bir şey var. Bazı kurumlar ve o kurumların içindeki bazı kişiler zinhar bazı yerlere giremiyor. Eskiden şeffaftı ve “Bu niye böyle oluyor” diye sorabiliyordun. Artık böyle şeylerin hiç sorgusu-suali olamıyor. Bir de eskiden kimi izlersen ize, başbakan ya da genelkurmay başkanı, onlarla gün içinde karşılaşma ve bir şeyler sorabilme şansın olabiliyordu. Mesela Demirel’i takip eden gazeteciler onunla her gün şakalaşma şansı bulabiliyordu. Ecevit bu yönden daha ciddi bir kişiydi ama onunla da insani bir an yaşayabiliyordunuz. Mesut Yılmaz bile bu konuda en “suratsız” kişiydi ama en azından yalandan gülümseyip arabasına binerdi. Şimdi bu temas anları da ortadan kalktı.

Mafya tipolojisi bile değişti

>>Mafyaya dair yaptığınız saptamaları da enteresan. Geçen yıllar içinde mafya profilinde de bazı değişikler oldu değil mi?

CK: En başta şunu söyleyeyim, “iyi mafya” diye bir şey yok. Kitapta da özellikle bunu vurgulamaya çalıştım. Geçmişin mafyası kesinlikle romantize edilemez. “Eski mafyalar ne zarif haraç toplarlardı, incecik sopalarla ne güzel de adam döverlerdi” diye bir şey yok (Gülüyor). Tabii 1980 öncesinde Türkiye’de her şey politize olmuştu. Polisin de askerin de sağcısı-solcusu vardı. “Sol mafya” diye bir şey olmaz ama mafyanın bir kanadının soldan etkilendiği söyleniyordu. Eskiden cezaevi sistemi şimdikinden farklı olduğu için, devrimciler ve mafyalar aynı koğuşlara atılıyordu. Doğan Yurdakul’un kitabında mıydı tam hatırlamıyorum, Dündar Kılıç solcuların duruşmalardan geldikten sonra söylediklerinden çok etkilenirmiş. O da hevesleniyor, bir gün mahkemeye çıkınca, “Ben mahkemeyi tanımıyorum, tarih önünde yargılanacaksınız” gibi şeyler söylüyor, hâkim de “Otur yerine!” diye sinirleniyor. Orada herhalde şöyle dediler, “Onlar sosyalist yapar, sen niye böyle yapıyorsun” diye… (Gülüyorlar). Bugün her şey muhafazakârlık üzerinden pazarlanırken, bugünün mafyaları da kendilerini muhafazakârlık üzerinden göstermeye çalışıyorlar. İşte durum biraz böyle…

>>Bu dönemin incelenme gerektiren konularından biri de diziler ve dizi karakterlerinin yarattığı etkiler. Sol içinde bazı dizi karakterlerinin, toplamda sol değerleri temsil etmeseler bile karşılık bulabildiğini görüyoruz. Kitabın adından yola çıkarsak “bıçkın” diyebileceğimiz karakterler, kimi noktalarda sol değerlere uzak olmalarına rağmen solcu gençlik içinde sempati yaratabiliyorlar. Çok örnek var ama en popüleri Emrah Serbes’in yarattığı Behzat Ç. Solcu dediğimizde bir kişide insanlarla iyi iletişim kurabilmesi, yapıcı olması gibi özellikler ararız. Ama Behzat gibi karakterler böyle değil; nobran, kavgacı ve iletişimi problemli tipler. Eserin kalitesinin hakkını verelim ama bu karakterlerin solda sahipleniliyor olmasını nasıl anlamak lazım; bunu durumu ortaya çıkaran, yokluk içinde cesur ve başkaldıran kişiler olmaları mı?

CK: Yani böyle işte delikanlı jargonu ve bıçkınlık tutulan bir şeydir. Yılmaz Güney’i düşünelim, siyasi olmayan, vurdulu kırdılı filmlerle yaptığı imajı ve burada yakaladığı kitleyi siyasete taşımayı başarabilmiş biridir. Belki solcu olmayacak pek çok insanı da o yolla solcu yapmıştır. Belki sözünü ettiğiniz karakterler de onların 21. Yüzyıldaki versiyonu. Biz bunu Mirgün’le 496 sayfalık kitapta konuşmaya çalıştık. “Bıçkın ve ağlak” deyince aklımıza temel figürler geliyor ama aslında bu herkese yayılan bir ruh hali. Özellikle kitapla sıklıkla da vurguluyoruz ki bu daha alternatif görünenlere, daha muhalif görünenlere sirayet etmiş bir şey. Yani solcularımız da eskiye göre daha bıçkın ve ağlak. Dinciler de, orta yolcular da, milliyetçiler de böyle. İşte onun sola düşen payı da bu.

Çok kabaca tarif edersek solcular Çukur, sağcılar Diriliş Ertuğrul izliyor. Bıçkınlık bugünlerde solda mı daha fazla karşılık buluyor peki?

MC: Adalet peşinde koştuğunu düşündüğümüz bir adam olduğu için Behzat Ç.’yi solcu olarak varsayıyoruz. İnsanlar bir davanın peşinden giden, bu uğurda her şeyi göze alan insanlara, hele bir de dizi kahramanı olarak stilize edildiyse yakınlık duyuyorlar. Muhtemelen biraz yokluk içinde sahipleniyor insanlar.

Eşitsizlikler muhafazakârları bölüyor
>>Kitapta değindiğiniz konulardan biri de muhafazakârlığın içindeki kültürel yarılma meselesi. Bunun önümüzdeki dönemde daha da derinleşeceğini söylüyorsunuz. Nedir bunun emareleri ve yakın vadede ayyuka çıkma potansiyeli var mı?

CK: Muhafazakâr kitle içindeki ekonomik eşitsizlikler bir kültürel eşitsizliğe de yol açamaya başladı. Çünkü iyi kötü kendi kültürel elitlerini yaratıyorlar. Daha varlıklı ailelerin çocukları daha iyi okullarda okuyup daha iyi bir kariyer elde edebiliyor. Biraz daha Batılı standartlarda tüketmeye alışmış insanlar olacaklar. İster istemez biraz daha Batılı standartlarda düşünmeye başlayacaklar. Diğer kesimde kalanlar bunu sorgulayacaklar; “Bir zamanlar birlikteydik, hayatlarımızın asgari benzerliği vardı. Şimdi siz nasıl yaşıyorsunuz biz nasıl yaşıyoruz” diyecekler. Bunu sadece ekonomik anlamda söylemiyorum. Genel hayat anlayışı, estetik ve tüketim alışkanlıkları olarak kopacak bu kitleler. Aslında bunlar genel olarak dünyada İslamcılar arasında da görülebiliyor. Önümüzdeki 50 yıl içinde global anlamda İslam dünyası içindeki yarılmaları izleyebiliriz.

MC: Toplumun temel kaygıları muhafazakârlar içinde de hissedilmeye başlanacak. Eğitim ve kadın hakları gibi konulardaki tartışmalar, daha homojen görünen muhafazakâr kitle içinde de baş gösterecek. Çünkü Türk toplumunun en temel özelliği nedir? Kendi gelemeyeceği yerlere çocuğunu okutarak getirmek ve kendini bir basamak değilse bile yarım basamak yükseltmek. Muhafazakâr insanlarda da aynı şey var. Ama bu eğitim yapısı içinde bunu yapabilmenin imkânı kalmadı. Sistem o kadar dejenere oldu ki, eskiden taşrada bir köyden çıkıp üniversiteye gidebilen bir çocuk örneği ya tamamen ortadan kalktı ya da çok yakın bir gelecekte tamamen ortadan kalkacak. Dolayısıyla insanlar bu eğitim meselesini daha fazla dert etmeye başlayacaklar. Her yerde imam hatibin olması bazılarına hoş görünebilir ama fırsat eşitliğinin bozuluyor olması yakında daha ciddi bir sorun olacak. Aynı şekilde kadın meselesi de önemli bir başlık olacak gibi geliyor bana. Öte yandan kültürel ve ekonomik çelişkiler de daha fazla ortaya çıkabilir. Mesela “Ben de hayırlı cumalar diye tweet atıyorum, sen de atıyorsun ama sen makara kukara diye dalga geçiyorsun” diyenlerin sayısı artacak gibi duruyor. Yani bu homojen, kilitlenmiş gibi duran yapı, çeşitliliğin artmasıyla gevşeyebilir.

Fazıl Say’ın sözüne duygusal olarak sevindim
>>“Fazıl Say arabeskçilere yavşak dediğinde çok sevindim” diyorsunuz kitapta. Mantık olarak değil ama duygusal olarak böyle hissetmişsiniz. Burayı biraz açalım mı, neden sizi duygusal olarak mutlu etti bu cümle?

CK: Ben 80’li ve 90’lı yıllarda, arabeskin bazı çevrelerde çok aşağılandığı zamanlarda “Bu müziği dinleyenleri aşağılamamak, dinleyenleri de aşağılamamak lazım” diye yazıyordum. Şimdi nasıl oldu da Fazıl Say’ın bu çıkışı hoşuma gitti? Çünkü bir an geldi, arabeske taşıyamayacağı anlamlar yüklendi. Bu Türkiye’de her şeyin elitizm diye görünüp eleştirilmeye başlandığı döneme denk düştü. Neredeyse okumuşluk, yüksek eğitim görmüş olmak aşağılanıyor. Resme ilgi duyana, operaya gidene “halktan kopuk” deniyor. İşte ben bu zamanda arabeskçilerin yavşak olduğunu düşünmüyor olmama rağmen, Fazıl Say bunu söylediğinde hakikaten duygusal açıdan hoşuma gitti. Aslında az önce anlattığım şeyin tarihselliği de var. Tanzimat romanından bu yana hep halkı simgeleyen ve elitleri simgeleyen figürler olmuş. Hep halkı simgeleyen figür, elitliği simgeleyen figürü yenmiş. Elitliği simgeleyen figür bazen gerçekten züppe olmuş ama çoğu kez elitlik sırf o karakterin opera dinliyor olmasından, klasik müziği ilgi duyuyor olmasından gelmiş.

>>Hatta dişini fırçalıyor olmasından…

CK: Evet öyle. Eskiden hep keçi sakallı ressam ya da heykeltıraş gösterilir, bereli şair gösterilir, sonra halktan biri çıkar onu alt eder. Bu 200 yıl boyunca böyle gitmiş ama hep de böyle değilmiş gibi algılanmış. Sanki elitler onları yenmiş gibi bir algı var.

MC: Karagöz-Hacivat’a kadar gidiyor mevzu aslında.

CK: Aynen, evet. İşte bir yandan operacı, ressam, heykeltıraş hep dayak yiyor, diğer yandan da sanki yenmiş algılanıyor. Arabeskçi mert, arabeskçi delikanlı, arabeskçi mahallenin çocuğu, arabeskçi halkın sesi… Heykeltıraş yavşak, ressam yavşak, klasik müzikçi yavşak. Genel algı bu. Bir tane klasik müzikçi çıkıp “Arabeskçiler yavşak” deyince içim soğudu. Mantıken katılmasam da, “Sizin beğenmediğiniz, yavşak dediğiniz klasik müzikçi bir kere de çıkıp size yavşak desin” diye düşündüm. Şimdi soruya cevap verince anı yeniden yaşamış gibi oldum. (Gülüyor)

>>Solcuların Atatürk’e olan bakış açısının değişmesi gibi bir durum var mı? Türkiye sol zaten genel olarak Kurtuluş Savaşı’nı sahiplenir ve olumlu bulurdu ama son süreçte Siyasal İslam’ın vizyonu ya da vizyonsuzluğu, Atatürk’ün vizyonuna olan sempatiyi artırmış gibi görünüyor.

CK: Tabii, bununla bağlantılı bir şey. Ben hâlâ Atatürkçü değilim ama geçmişe göre, bir figür olarak Atatürk’ü daha fazla sevmeye başlıyorum. Kişisel olarak daha önce de severdim, şimdi birinin sana, “Gelmiş geçmiş en büyük liderimiz” diye tanıttığını kişiye ve Atatürk’e bakıyorum çok ciddi farklar görüyorum. Şunu da söyleyeyim, aslında son birkaç yılda kişisel olarak Atatürk’e olan sevgimin artmasında, Recep Tayyip Erdoğan’la yaptığım karşılaştırmadan çok Abdullah Gül’le yaptığım karşılaştırmanın daha büyük etkisi var. Çünkü Erdoğan sevmesek de daha canlı bir adam, diğer taraftan Gül’e baktığınız zaman o kadar tatsız bir insan ki, o kadar mıy mıy bir insan ki, onun karşısında Atatürk’ün yaşam tarzına sevgin artıyor.

90’lardan bugüne internetin serüveni
>>90’ların başında internet içerikli programlar yapıyordunuz. Bugünden bakınca internetin hayatımızda işgal ettiği yer ile ilgili neler söylenebilir?

MC: İnternet daha yeni Türkiye’ye girmişken ATV’de çalışıyordum ve Ankara bürosunda muhabirdim. Normalde Ankara’dan siyasi haberler yapılmasını bekler insanlar ama haftada bir gün internet temalı programlar yapıyordum. O zaman servis sağlayıcılar yeni çıkmıştı ve internetten anlayan az sayıda insanla ‘bu iş nedir’, ‘nereye gider’ diye konuşuyorduk. Hakikaten o sıralarda “Bu internetle ne yapacağız ileride” diye düşünüyorduk, bir şeyleri öngörmeye çalışıyorduk. Ama tabii ki bugünkü tablonun yakınına bile varamıyorduk. Çünkü işler inanılmaz bir hızla büyüdü, faaliyet alanı genişledi. Şimdi 3 gazeteci bir araya geldiği zaman, “Biz internet öncesi nasıl haberler yapıyorduk, nasıl arşiv tutuyorduk” diye laflamaya başlıyoruz. Can için sorun değil çünkü onun fil hafızası var (Gülüyorlar). İşte bugün kaynaklara ulaşmakta ve yapılan haberi yaymakta en önemli faktör internet. Herkes kullanıyor ama aslında belirli insanları, belirli kaynakları takip ediyoruz. Her birbirimizi, bizim gibi olan insanları dinliyoruz Daha az çeşitlilik var. Kendi sesimizin sürekli yankılandığı bir fanusun içinde gibiyiz.

>>Basılı gazetelerin satışı düşerken, gazetelerin internet sitelerine gelen ziyaretçi sayıları artıyor. Dijitalleşmenin en yoğun hissedildiği alanlardan biri medya. Önümüzdeki yıllarda gazetecilikte nasıl bir dönüşüm olabilir?

MC: Ben matbu yayınların son bulacağını sanmıyorum. Bir şekilde devam edecek ve varlığını koruyacak. Esas olarak gazeteciliğin ne olacağını önemsiyorum. Gazeteciliğin ilerleyen süreçte hangi koşullarda var olacağını düşünüyorum. Bir yandan erozyona da uğruyor meslek. Çünkü iyi gazete dediğiniz şey, insana yatırım yapan, çok muhabir çalıştıran, oldukça fazla uzmanlık alanının altını dolduran bir şey. Bunu yaptığınız zaman iyi gazetecilik oluyor. Şimdi dünya genelinde ekonomik sıkıntılar nedeniyle gazeteler servislerini kapatıyor ve alelade bültenlere dönüşüyor.

>>Sermaye medyasına Gezi eylemlerinden sonra toplumda bir tepki yükselmişti. Demirören’in Doğan Grubu’na ait yayın organlarını almasıyla bu tepki yeniden kendini gösterdi. Bağımsız gazetecilik, bağımsız yayın organları daha fazla dikkat çeker oldu…

MC: Öyle mi gerçekten, BirGün’ün tirajından anlıyor muyuz bunu?

>>Doğrudan tirajla ölçmek mümkün değil ama BirGün’ün Gezi’den bu yana fazla ilgi çektiği ve eskiye nazaran çok daha geniş bir kesim tarafından izlendiği bir gerçek.

MC: Öyle olmasını dilerim ama öyle olmadığını düşünüyorum. İnsanların medyaya dair bir aydınlanmadan ziyade, bir siyasal refleks olarak bu durumu yaşadıklarını düşünüyorum. Gezi çok önemli ve sıra dışı bir şeydi. O protestoları yapan insanların akşam kendilerini TV’de görmek istemesi de bir o kadar normal, anlaşılır bir şey. Ama bunun dışında bugün 12 kanalda cumhurbaşkanı konuştuğu zaman kimse gidip aynı kanalda protesto yapmıyor. Hürriyet satıldı gidip bakmak lazım tirajı düştü mü diye. Tabii istemem orada çalışan arkadaşlarımız var ama bir aydınlanma ya da bilinçlenme durumu olsa tirajlara da yansırdı diye düşünüyorum.

CK: Hürriyet satıldığında, sosyal medyada “Arkadaşlar BirGün, Cumhuriyet, Evrensel alıyoruz” diyen çok insan gördüm. Ama “tweeti attım, yattım” durumu. Tweetlere bakınca BirGün’ün ve Cumhuriyet’in tirajının 200 bin olması lazım ama olmuyor. Sanki böyle ben de her gün hepsini alıyormuşum gibi konuştum (Gülüyor).

Merkez sağ seçmen abartıldığı gibi değil
>>AKP içindeki merkez sağcı kitlenin varlığı yıllardır konuşulur. Fakat siz kitapta, Erdoğancı başka bir kitleden söz ediyorsunuz ve bu kitlenin köklerinin 90’lı yıllarda farklı bir karaktere sahip olan İslamcı gençliğe kadar uzandığını söylüyorsunuz. Yani AKP içindeki merkez sağcı kitle çok mu abartılıyor, esas kemik kitle 90’ların başında varlığını göstermeye başlayan o kesim mi?

CK: 1990-91’de 17-18 yaşlarında olan insanlardan bahsediyorum. 15 yıl önce doğsalardı, içlerinde yetiştiği sosyal ve ekonomik koşullar itibarıyla bir kısmının sola meyledeceğini söyleyebilirdik. Yani boşluktaki bir gençlik kitlesini alıp sarmaladı İslamcılar. Evet, AKP’nin içinde yaş ortalaması yüksek eski bir merkez sağcı kitle var. Onlar CHP’nin içinde de var. Bir zamanlar Beşiktaş’ta, Kadıköy’de, Çankaya’da, İzmir’de falan DYP’ye, ANAP’a ciddi oylar çıkardı. Bu insanlar ne oldu, metropollerde yaşayanlar CHP seçmeni oldu, Anadolu’dakiler de AKP seçmeni oldu.

MC: Aydın mesela en iyi örnek. Aydın’da bir CHP’li belediye başkanı var, aslında şehir Demokrat Parti’nin ve Adalet Partisi’nin kalesi sayılan bir yer. Ya da İzmir… İzmir aslında 20-30 sene önce ciddi anlamda merkez sağa oy veren bir şehir. O savrulmalarda kimisi oraya giderken kimisi buraya gitti.

CK: 24 Haziran’da sandığa gidecek seçmenin içinde merkez sağcı olarak tanımlanan seçmen yüzde 10’un altındadır diye tahmin ediyorum. Öyle bir seçmen grubu kalmadı bana göre.

MC: Seçmen kalsa bile, bugün hadi “Merkez sağ bir parti kuralım” desek, kurulacak bir partinin ne kadar 20-30 yıl önceki merkez sağ partileri gibi olacağı da şüpheli. Son yıllardaki koşullar bir şeyleri o kadar değiştirdi ki, şimdi bir sağ partinin içkiye karşı, ezana karşı, başörtüsüne karşı, imam hatibe karşı tavrı ne olacak mesela? AKP nasıl CHP’yi bu konularda etkilediyse, bir merkez sağ partiyi de hayli hayli değiştirecek. Meral Akşener’in de yarın “Yeni merkez benim” diye çıktığında AKP’den çok da farklı bir şey söylemediğini görüyoruz. Farkı ne? Şöyle küçük farklar yaratmaya çalışıyor. Örneğin hayvan hakları konusunda çıkış yapıp oradan farklılık yaratmaya çalışıyor. Belki üslubu değişecek, daha az çatışmacı olacak ama muhteviyatı çok değişmeyecek. Yani bir daha Çiller gibi göstere göstere şarap içen bir merkez sağ lideri görebileceğimizi zannetmiyorum. Ya da Mesut Yılmaz gibi pokere meraklı olduğunu bildiğimiz birinin… Bugün bira içen CHP’li cumhurbaşkanı adayının bile onu açıklamak zorunda kalması, yaşadığımız süreci çok iyi özetliyor gibi geliyor bana.

CK: Şöyle de düşünülebilir, sen 20 yıl önce biralı fotoğrafı olan bir adaya sempati duyar mıydın? Sırf o yüzden duymazdın belki ama şu an duyuyorsun. (Gülüyor)

MC: Aslında bu da bizim ne kadar gerilediğimizi gösteriyor. Kriterlerimizin ne kadar gerilediğini…

İnsanlara sınıfsal kimlikleri hatırlatılmalı
>>“Sınıf siyaseti sanıldığı kadar önemini kaybetmedi” diye bir tespit yapıyorsunuz kitapta. Siyaset alanında yeniden sınıfsal söylemi yoğunlaştırarak, kimlik siyaseti üzerine inşa edilen denklemi değiştirebilmek mümkün mü?

CK: 40 yıl öncenin sınıfsal söyleminin çok karşılık bulacağını zannetmiyorum ama daha fazla insana bir inancın, bir sosyal grubun, bir etnik grubun üyesi olduğu kadar aynı zaman da bir sınıfın da üyesini hatırlatmak mümkün olursa, elbette ki pek çok şeyin değişebileceğini görüyorum. Çünkü birçok insanın hayatında, özellikle 80’lerden itibaren, “Ben çalışıyorum, emeğimle geçiniyorum ama acaba hangi sınıfın üyesiyim?” diye aklından bir soru geçirmediğini düşünüyorum. Tabii ki işçi sınıfının tipi değişti ama bugün pek çok işçi sınıfına dahil kişi var. Sorun şu ki, o insanlar işçi sınıfından olduğunun farkında değiller ve işçi sınıfından olmanın da biraz aşağılayıcı bir şey olduğunu düşünüyorlar sanki. Bana sorarsan çağrı merkezinde çalışanların çoğu işçi sınıfından ama gidip belki birine “Sen işçi sınıfındansın” desen belki hoşuna gitmeyebilir. Mesela birkaç yıl önce Taksim için çatışmaların yaşandığı bir 1 Mayıs’ta, büyük Türk düşünürü(!) Şahan Gökbakar, “Allah aşkına ben hiç sırt çantalı işçi görmedim” falan diye bir tweet atmıştı. Çünkü ona göre işçi dediğin nedir, ayakkabısı yırtıktır, üzerinde mavi tulum, elinde de İngiliz anahtarı vardır. Eğer sırtında gençlerin kullandıkları sırt çantası varsa işçi sınıfı olamaz diye düşünüyor. Şahan’ın böyle bakması sorun değil de, işçilerin de birçoğu meseleye böyle bakıyor.

Biz buradayız; umutsuzluğa gerek yok
>>Son olarak kalma-gitme mevzusuna da girelim. Muhaliflerin bir kısmı “Bu ülkede yaşanmaz” deyip giderken, bir kısım da kalmayı tercih ediyor. Siz ne düşünüyorsunuz, umutlu musunuz ülkeden?

CK: Burada olduğumuza göre her şeye rağmen bir nispi umudumuz var. Gerçi Mirgün’le aramızda bir yaş farkı da var. Ben bu yaştan sonra nereye gideceğim, ne yapacağım (Gülüyor). Kitabın sonunda da söylüyorum bunu, ben kişisel olarak umutsuz değilim. Umut çok sonra da gelebilir yakın zamanda da gelebilir. Bir ay sonra değişik bir durum oluşabilir. Erdoğan da kazansa her şeyin büsbütün kaybedildiği anlamına gelmeyecek, başka bir aday kazansa da “Oh yırttık, her şey halloldu” demeyeceğiz. Tarihin gidişatı ve ilerlemecilik teorisi açısından baktığımda, evet çok sıkıntılı bir dönem, sıkıntıların daha uzun yıllar süreceği de kesin ama en azından orta vade için hiç de umutsuz değilim. Hayat daha güzel olur, Türkiye daha güzel olur. Ben de burada ölürüm. Mirgün ne yapar bilmiyorum (Gülüyor).

MC: Herkesin yaşadığı yerle, çevresiyle ve ülkesiyle kurduğu farklı bağlar var. Kiminin burada kalma sebebi umut olabilir, kimi başka sebeplerle burayla bağını koruyor olabilir. Ben de bir şekilde burayla bağımı koruyorum çünkü beni hakikaten burada tutan şeyler var. Koşullar beni, “Bıçak kemiğe dayandı, hadi artık gidiyoruz” noktasına getirmedi. Ama koşulların o noktaya getirdiği pek çok arkadaşım var, onların yaptığını da saygıyla karşılıyorum. Ben umutlu olmaya dair Can ile aynı şekilde düşünüyorum. Bugün ortaya çıkan şeyin bir neden değil sonuç olduğunu düşünüyorum. Bu aslında bizim yaşamamız gereken bir tarih paranteziydi. 1980-2000 arasındaki gelişmelerin bir sonucunu yaşıyoruz. Bir yandan da şunu diyorum, filmdeki gibi “Kusursuz Fırtına.” Bütün koşulların olağanüstü şekilde bir araya geldiği, bize en şiddetli şekilde sonuçlarını yaşattığı bir fırtına… Nedir işte; bir yanda çöken bir merkez sağ, bir yanda yükselen İslami bir dalga, onun başında ilginç bir hatip, aynı zamanda müthiş popülist bir adam, bunların üstüne de uluslararası konjonktür... Hepsi bir araya geldi ve buna yol açtı. Bizim talihsizliğimiz bunun uzun ve sert yaşanmış olması; toplumun geri kalan kesiminin ağır hasar almış olması. Ama toplumların hayatında 20 yıllık süreler çok da uzun süreler değil. Evet, bizim payımıza da bu düştü. En iyi, en verimli olabileceğimiz yılları oyunun kısmen dışında, kısmen de oyuna tutunmaya çalışarak geçirdik ama hâlâ bizim de göreceğimiz iyi günler olduğunu düşünüyorum. Bir hayatın içine çok hayat sığıyor, şimdi kötü olmamız, yarın da kötü olacağımız anlamına gelmiyor. O yüzden var olmaya devam etmek gerekiyor.