Daha iyi bir hayat ihtimali daima var

03.01.2016 10:03 BİRGÜN PAZAR
Empati kurmadan ve tahammülü öğrenmeden yaşamamız mümkün değil

ÖZLEM ÖZDEMİR / info@ozlemozdemir.net / @ozlemozdemir

Fotoğraflar: Pınar Erte / www.pinarerte.com

Hayat bir oyun mudur yahut insanlar oynadıkları oyunlara mı hayat der? Mario Levi, “Bu Oyunda Gitmek Vardı” adlı son kitabında; okuru, karakterleri, editörü, anlatıcısı ve de kendisini bir oyun kurgusunda bir araya getirmiş. Karakterler üzerinden hayata ve insana dair sorular soruyor ve yanıtları da size bırakıyor. Bu sefer soru sorma sıra bizde olsun dedik ve yeni yılın ilk söyleşisini birlikte gerçekleştirdik.

daha-iyi-bir-hayat-ihtimali-daima-var-101238-1.

Bir oyun- roman yazmışsınız. Hayatı bir sahne, insanları da oyuncu gibi kurguladığınızı düşünerek okudum. Niye böyle bir yazım şekli seçtiniz?
Benim istediğim bir okuma bu. Bu romanı yazmadan önce aklımda bir hikâye vardı. Saffet adında bir adam, Neval adında bir kadın ve anlattığım gibi bir hikâye olacaktı, sonunu bile biliyordum. Ben önce kafamda yazarım ama yazmaya koyulduğumda, aynı zamanda sürprizlere de açık olurum. Ben hayatı da öyle yaşamak istiyorum çünkü. Bu oyun- roman tekniği de kendini dayattı, böyle bir amacım yoktu. Tek bir gerçek vardı; Neval’in bir oyun oynadığı ve kendi oyununa Saffet’i de sürüklemek istediği. Neval’in başına gelecekleri iyi kötü biliyordum da benim başıma neler geleceğini bilmiyordum…

Neler geldi başınıza?
Neval bana çok oyun oynadı. Onunla çok uğraştım, hatta zaman zaman âşık oldum mu diye bile sordum kendime.

Zaten kitabın içinde de yazar olarak varsınız ve bunu söylüyorsunuz.
Evet. Yine de benim gönlüm kimden yanaydı, onu tahmin etmeyi size bırakıyorum. Galiba her romanın böyle bir kaderi var ve bu kader öyle oluştu. Kendimi de oyuna katmak istedim.

O da mı kaçınılmaz oldu?
Kaçınılmaz oldu ama aynı zamanda bir nedeni de var. Yazma çilesi diye bir şey vardır, sancılı bir süreçtir. Yazarken hatırlarsınız, belki istemediğiniz insanlarla karşılarsınız, bu da size acı verir ve bu acıya bir de en iyi şekilde ifade etmenin sancısı da eklenince, çok zorlu bir yol çıkıyor karşınıza. 10 kitap yazdıktan sonra, bir yazar bunları da yaşar demek istedim ve belki de bu yüzden böyle bir yapı çıktı. Aynı zamanda okuru da oyunun parçası yapmak istedim. Ayrıca şunu da anlatmak istedim: Aslında hepimiz bir oyun oynuyoruz!

daha-iyi-bir-hayat-ihtimali-daima-var-101239-1.Bunu açalım mı? Bir yerde “Herkes birbirinin karşısına bir oyunla mı çıkar, esasında kendimize oyun mu oynarız?” diyor.
Bizim bir toplumsal benliğimiz var, bu çok basit bir bilimsel gerçek. Bir de iç benliğimiz var. İç dünyamızda olanları yansıtamadığımız gibi, aynı zamanda bu yansıtamama durumu istediklerimizi yaşamamızın da önünde bir engel oluyor. Bu her alanda karşımıza çıkıyor. Bir dizi oyunla hayatımızı sürdürmeye çalışıyoruz. Ne yapabilirsek, kendi gerçekliğimiz adına yanımıza kâr kalıyor. Belki bu durum da beni etkilemiştir. Herkes bir oyun oynuyor. Ben yazar olarak, devreye tam da oyunları bozmak için girmek istedim.

Birine oyun oynamak için ona inanmanız lazım, onun için de kendinizi kandırmanız gerekir. Bunu mu vurgulamak istediniz?
Bu yerinde bir tespit oldu. Yanlış anlaşılmak istemem, beni okuyanlara siz oyun oynuyorsunuz demiyorum, biz oynuyoruz diyorum, buna kendimi de katıyorum. Öte yandan oyunlarımız da gerçekliğimiz bizim, çünkü her oyunu seçmiyoruz. Eğer kendimizi hakikaten benliğimizin ötesinde oyunlara kaptırıyorsak, bu acı durumlar oluşturabilir. Aslında yalanlarımız da bizim gerçeklerimiz. Bir yandan şunu da soruyorum; bireysel ilişkilerimiz, iş ilişkilerimiz kadar mesela cinselliklerimizi nasıl yaşıyoruz? Neval bunun çok mücadelesini veren bir kadın.

Kendini kandıran biri cinselliğini şeffaf yaşayabilir ki?
Aynen öyle. Bunu da anlatmak istedim. Neval’in bir kadın olarak acısını, çığlığını da duyurmak istedim. Neval gibi değilse de, çığlık atmak isteyen çok kadın var biliyorum.

“Çıplaklık derine inmeye cesaret edemediğimiz bir mağarada saklı.” Bu cümleyle, bedenen çıplak kalabilmek için önce içsel soyunmayı gerçekleştirmek gerekir mi demek istiyorsunuz?
Daha da ileri giderek söyleyeyim, çıplak bedenler de her zaman çıplak değildir. Çıplak bedenler de birbirinin karşısına zırhlarıyla çıkabilirler.

Ne kadar çok giyiniyoruz değil mi?
Tabii. Çünkü öğretilenler var. Öğretilenler, deneyimler kolay kolay kurtulmamıza izin vermiyor. Zaten birey olma süreci de bu. Bu süreç kadınlar için daha zor...

Maalesef kadın büyük tehdit altında

daha-iyi-bir-hayat-ihtimali-daima-var-101240-1.

Bir erkek olarak niye dert ettiniz bunu?
Birincisi; Neval’i yazmam, kadınları daha iyi anlama çabamla ilgili. Kadınların çok büyük sorunlarla karşı karşıya olduğunu düşünüyorum bu ülkede. Aynı zamanda erkeklerin de. Ama birbirimizi görme konusunda yeterli çabayı sarf etmediğimiz kanaatindeyim. İkincisi; az önce siz de söylediniz, soyunmak yani kendini ortaya koymak. Herhalde bizi okuyanlar soyunmaya ilk anlamını değil, bütün anlamları yüklediğimizi anlamışlardır. Pek çok ilişki deneyimledim, ben de kendime göre bir eğitimden geçtim. Biraz da bunu yansıtmak istedim açıkçası. Daha çok düşünerek daha çok anlamak, daha çok anlayarak da yaşamak istedim. Bu her zaman benim çabam oldu.

Bence bu dünyanın sorunu ama bizim ülkemize özel sorunlar var. Kadının toplumdaki yeri, verilen değer konularında tablomuz içler acısı. Sizce neden?
Üzülerek söylemek zorundayım, maalesef kadın büyük bir tehdit altında... Herhangi bir erkek davranışını ya da bir maço davranışı onaylamak için söylemeyeceğim ama meseleye şu açıdan da bakalım: Erkekler bu ülkede erkek olmak için eğitiliyorlar. Erkek olmak nedir? Kadınına sahip çıkmaktır! Ayrıca erkekseniz sürekli ereksiyon durumunda olmak zorundasınız. Ama bunu aynı zamanda kadınlar da yapıyor. Benim geçmişimde bir sorun yaşadığım kadınlardan biri bana, “İyi de sen beni hiçbir zaman korumadın!” dedi. Bunu söyleyen üniversitede yüksek lisans yapmış bir kadındı, yani cahil bir kadın değildi. Ben de ona, “Sen kendini koru önce,” dedim. Bu sizden talep edilince, erkek de böyle eğitilince, sorunlar çıkmaya başlıyor. Haliyle erkeğin trajedisi de büyük Türkiye’de. Herkes birbirine bir trajedi yaşatıyor. Erkek de kendisine yaşatıyor. Ne demek bir erkeğin zaaf göstermemesi? Ne var bunda? Bazen ağlar da. Neyse ki, Saffet’in kadınları öyle olmadı.

daha-iyi-bir-hayat-ihtimali-daima-var-101243-1.Dünyanın bugünkü korkunç halinin temelinde, erkeklik denen bu kavram yatıyordur belki de? O kavramın yarattığı baskı da, kadını yok etmeye dönüşüyordur.
Aslında bu dünyanın her yerinde böyle, sadece bazı yerlerde daha kaba oluyor. Bence bu feodal yapının da yansıması biraz ve yanlış eğitimden kaynaklanıyor. Şu anda görünen tablo çok karamsar, kadın cinayetleri inanılmaz arttı. Ama emin olmamakla birlikte daha görünür hale gelmiş de olabilir. Çünkü bu ülkede pek çok şey konuşulmadı, konuşulmuyor. Eşcinsellik mesela, Türkiye’de çok aşağılanır değil mi? Küfür olarak kullanılır. Peki, o erkek erkekler bir transseksüelle birlikte olduklarında eşcinsel olmuyorlar mı? İkiyüzlülük var. Acaba konuşmaya başlamamız bir umudun sürdürülmesi için yeterli mi? Bilemiyorum, sadece soruyorum. Ama ortada bir de şu gerçek var, artık birçok insan bu sorunun farkında. Birçok ülkede bugün, çekinilmeden kocasını aldatan evli kadınların yüzdesi gibi istatistikler yapılabiliyor.

Çünkü bu cinayet sebebi değil o ülkelerde.
Doğru. Bizim en çok bunlara ihtiyacımız var, biraz cesaret! Şu an elinizi nerede der gibi salladınız, okurlarımız görmüyor ama haklısınız. Peki, ama ne yapabiliriz? Böyle bir kötülükle birlikte yaşamak ve hiçbir şey yapamamak da çok zor… Herkesin yapabilecekleri var. Sen ne yapabilirsin diye sorsanız, benim yapabileceğim tek şey yazmak diyebilirim. İyi de, beni okuyan insanlar zaten bunu yapmıyor ki! Birey olma mücadelesine geliyoruz buradan ama çok zor bir süreç.

Bir de bu konularda yaptırımlar da yeterli değil.
Yasaların uygulanması sorunu var. Kim ne yapıyorsa yanına kâr kalıyor gibi bir tablo çıkıyor ortaya. Örneğin, nefret suçları! Öyle ifadeler, hakaretler, farklı söylemler kullanılıyor ki, oysa onlar medeni ülkelerde o kadar büyük bir suç ki... Deniliyor ki, yasalar bunu cezasını veriyor. Nerede, görmüyoruz ki? Yıllar yılı bunun mücadelesini verdim, pek çok insan da verdi ama hiçbir yere varamıyoruz.

Editör yazısı, anlatıcının yazarla ilgili eleştirileri, Neval’in yazarla buluştuğunda ona söylediklerini düşününce, kitapta herkesi sorgulamaya iten yazar, kendini de buna itiyor sanki?
Tabii. Hatta daha da ileri gidelim, yeri geldiğinde kendini eleştirmek diyelim. Bu da bir sürecin sonucu, bu 7. roman, 11. kitap. Yaş ilerledikçe insan kendini daha iyi görebiliyor galiba ve kendini eleştirebiliyor. Ve hatta kendiyle dalga geçebiliyor. Ben artık kendimi kendiyle dalga geçebilen bir insan olarak gördüğüm için, bu bana büyük mutluluk veriyor. 20’li ya da 30’lu yaşlarımda olsaydım, böyle bir önsözü yazmayı göze alamazdım.

Gidebilmek cesaret gerektirir

daha-iyi-bir-hayat-ihtimali-daima-var-101241-1.

Gidebilmek eylemi de yer tutuyor kitapta, adında da geçiyor. Gidebilmek cesaret mi gerektirir?
Kesinlikle cesaret gerektirir. Evlilik, aşk, anne baba ilişkisi gibi her türlü ilişkide; eğer o ilişki artık sizin birey olarak yaşamanızı engellemeye başlıyorsa, enerjinizi alıyorsa, bütün kayıpları göze alarak gidebilmeniz gerekir. Açıkçası bunun zor olduğunu biliyorum, deneyimledim ama mümkün olduğunu da gördüm. Ne zaman sahiden gitmeyi başarabildiysem, bu bana daha iyi bir hayatın kapısını açtı. Her zaman daha iyi bir hayat ihtimali vardır.

“Özgürlük nereye kadar?” diye bir soru var kitapta, sizce nereye kadar?
Hâlâ bu sorunun cevabını arıyorum. Bilmiyorum. Belki de onun için yazmaya devam ediyorum. Kendi özgürlüğümün sınırlarının nereye kadar gidebileceğini, kendimi ne kadar özgürleştirebileceğimi anlamak için yazıyorum. Ama özgürlük nereye kadar ve ne kadar mümkün bilmiyorum. Sadece ve sadece özgürlük mümkün, onu biliyorum.

Kitaplarınızda Mario Levi’den izler hep var o zaman?
Her zaman. Hatta şunu da söyleyebilirim; günün birinde benim kitaplarımla ilgili genel bir okuma yapmak isteyecekler olursa, satır aralarında benim hayat çizgimin nasıl değiştiğini göreceklerdir. İlk göz ağrım “Bir Şehre Gidememek” ile bu kitap arasında, hayatı anlama ve bazı duyguları daha cesurca ifade etme konusunda dağlar kadar fark olduğunu düşünüyorum.

Karakterin çocukluk dönemlerini anlatıyorsunuz. Çocukluk insanı şekillendiren tohumların atıldığı dönem midir?
Ona hiç şüphe yok, herkes için öyledir. Ergenlik çağlarında yaşadığımız bazı acılar bizi çok etkileyebilir ve bazen ne yaparsak yapalım o izleri silemeyiz.

Sizin de çocukluğunuzda sıkıntılı günler var, kitaptaki o satırlarda sizi görmek mümkün gibi geldi bana.
Tabii, öyledir. Ben bunu inkâr etmiyorum. Ergenlik çağında yaşadığım bazı hüzünleri tamamıyla silebildiğimi sanmıyorum, açıkçası silmeye de çalışmadım. Onlar benim parçam. Onlar yaşanmasaydı yazar olmayacaktım. Saffet’le de yaşıtız, aynı dönemde üniversitede okuduk, 70’lerin Türkiye’sini, o siyasi dönemi yaşadık…

Anlattığınız 70’lerin Türkiye’sinden bu güne baktığınızda size göre neler değişti?
Her dönemin hataları var. Bizim dönem gençliğinin çok fazla politize olmuş olmasını bir açıdan hata olarak görüyorum. Ama öte yandan da, bir erdem olarak görüyorum. 70’li yılların ortalarında birileri, kendiniz için nasıl bir gelecek istiyorsunuz diye bize sorsaydı, bizim kuşağın çocukları şu cevabı verirdi: “Daha iyi bir ülkede yaşamak!” Şimdi bizim yaşımızdaki çocuklara sorduğumuzda ise cevapları şu: “Daha iyi bir iş sahibi olmak!” Aradaki fark var bu işte! Bizim kuşakta, devrimciler de ülkücüler de aynı şeyi söylerdi, herkes daha iyi bir ülkede yaşamak istiyordu. Şimdi bu kalmadı…

Maneviyat açısından geriledik

daha-iyi-bir-hayat-ihtimali-daima-var-101242-1.

Bu üzücü değil mi? Benim çocukluğumdaki yaşam bile tarih oldu sanki.
Tabii üzücü, o yüzden son romantikleriz biz. Maalesef ben bunu dünyanın başka yerlerinde de görüyorum. Teknolojik ve ekonomik açıdan geliştik ülke olarak ama maneviyat açısından gerilediğimiz kanaatindeyim.

Maneviyat eksikliğinden bahsetmişken; Anadolu’da bir zamanlar nasıl bir zenginlik olduğunu da düşünürsek, her alanda ayrımcılık söylemlerinin arttığını, bir arada yaşamın zorlaştığınızı görüyoruz. Siz kendi adınıza endişeli misiniz ve bu tehlikeli bir durum değil mi?
Tehlikeli tabii. Ben birçok açıdan endişeli ve rahatsızım. Sadece farklı bir etnisiteye ya da farklı bir dini kültüre sahip olduğumdan değil bu. Bu var elbette, Türkiye’de antisemitizmin son yıllarda arttığını, en azından daha görünür hale geldiğini görüyorum. Ama benim taşıdığım endişe sadece bu da değil. Mesela bir İstanbullu olarak, İstanbul’da azınlıkta hissediyorum. Burada artık bir üst kimlik var, bu açıdan da yalnızım, o diyaloğu kuramıyorum. İkincisi; ben duygusal, siyasi ve ahlaki değerler açısından kendimi 21. yüzyıla ait hissedemiyorum. Bu anlamda da muhafazakâr bir insanım. 60 yaşıma yaklaşıyorum, şunu söyleyebilirim: Asıl kötü olan tutuculuk, başka görüşlere açık olmamak. Empati kurmadan ve tahammülü öğrenmeden yaşamamız mümkün değil. Vahim olan ne biliyor musunuz? Anadolu dediniz ya, 13. yüzyıl Anadolu’suna geri dönecek olursak; 700 yüzyıl öncesinden söz ediyorum, oradan öyle insanlar çıktı ki, onların bıraktığı mirasa bile sahip çıkamıyoruz artık. Bakın aynı dönemde kimler var: Mevlânâ, Taptuk Emre, Hacı Bektaş-ı Veli, Ahi Evran, Nasrettin Hoca, Ahmet Yesevi… Bunun tesadüf olması mümkün değil. Bu insanlar Anadolu’dan çıktı ve bize seslerini duyurdular. Daha Avrupa’da Rönesans yokken… Ve bu toprakların insanları bugün birbirini yiyor, trajik olan bu.

Niye iki farklı son yazdınız?
Romanı bitirdiğimde sadece ikinci sonu yazmıştım. Birinci sonu ise düzeltmelerden sonra buldum. Bir ses bana başka bir şey daha yapmam gerektiğini söyledi. Sonunu burada söylemeyelim ama Neval için başka bir son istedim. Tabii bir de iki son, hayatla ilgili bir şey. Hayatımızın bazı önemli dönemeçleri olduğunu görürüz ya, geçmişe bakıp şöyle olsaydı daha iyi olurdu demez miyiz bazen? Ben mesela lise yıllarında doktor olmak istiyordum. Fakat puanım tutmadı, edebiyat okudum. Düşününce, tıp okusaydım başka bir insan olacaktım. O sonlar da bununla ilgili.

***

Kitap, “İyi misiniz, sahiden?” sorusuyla bitiyor, ben de size soruyorum?
Evet iyiyim. Çünkü yazmak istediğim romana biraz daha yaklaştım diyebilirim. Tabii ki bugün içinde bulunduğumuz coğrafyada yaşananlar karşısında iyiyim diyebilmek çok zor. Ama öte yandan, bazen iyi olmak çok da zor değil. Bunu anlayabilmek için bazı kötülükleri yaşamak gerekiyor. Hayatımın son iki yılı ciddi hastalıklarla geçti, şimdi kendimi daha iyi hissettiğim için iyiyim diyebilirim. Ölüm duygusu karşısında, ona biraz daha yaklaştığını hissettiğinde, insan biraz da bunu sorguluyor.