'Kapitalizm hep devlet istedi'

Pınar Yüksek

Küreselleşmeye ilişkin tartışmaları ve kürüselleşmenin sorunlarını Prof. Dr. İlhan Uzgel ile konuştuk

Kapitalizmin ikili krizi
► Küreselleşme döneminin sonuna geldiği tartışılıyor. Nereden nereye geçiyoruz?
Tabi bu sorunun cevabını bugünden net bir şekilde vermek mümkün değil. Bir geçiş söz konusu. Sonunda nereye evirileceğini bugünden bilemeyiz. Ancak küreselleşmeye ve onun dinamiklerine bakarak bazı eğilimler bahsetmemiz mümkün. Bu hikâyenin başında tabi ki kapitalizmin yapısal ve kendisine özgü/içkin krizi yatıyor.

Bütün bu küreselleşmenin sona erdiği tartışmalarının çıkış noktasında kapitalizmin yapısal krizi yatıyor. Kapitalizmin birikim sürecinden başlayarak bir bölüşüm sorununa giden, sermayenin kar oranının düşüşüne neden olan ve çevreye iklime kadar uzanan bir krizi var.

Bunları aşma yolunda çok ciddi sorunları var. Krizin bence iki stratejik boyutu var. İlki, kapitalizmin küresel ölçekte bir hegemonik güç etrafında örgütleniyor olmasıyla ilgili. Birinci olarak kapitalist küresel sistemin liderliğiyle ve yöntemiyle ilgili bir kriz var. Krizin ikinci boyutu ise kapitalizmin kendisinin iktisadi mantığıyla ya da mantıksızlığıyla ilgili. Ve bu krizin etkilerini giderek daha fazla yaşayacak. En başta dediğim gibi yaşanan anlık bir kriz değil yani şuan ki verilerle açıklayabileceğimiz bir kriz değil çünkü veriler çok kötü değil. Ama önümüzdeki dönemde tekrar krize girmenin işaretlerini veriyor. O yüzden böyle yapısal bir boyutu var. Bu iki kriz beraber yaşanmaya başlandı. Kapitalist sistem düzgün işleseydi Amerikan hegemonyasının krizinden söz etmeyecektik.

90’lar Amerikan hegemonyasının çok güçlü olduğu bir dönemdir. Amerikan ekonomisi çok hızlı büyür. 2001’de patlar. Ama hala hegemonik bir kriz yoktur tam olarak. Günümüzde bir kapitalizmin kriziyle krizin bu boyutu bir arada işliyor. Şuanda açık yoğun bir hegemonik kriz yok ama bir eşikte duruyor siyasal sistem. O yüzden bir yön arayışına girmiş durumda. Önümüzdeki 5 yılda bu flu fotoğraf giderek netleşmeye başlayacak. Dünya sistemi 70’lerin sonunda başlayan 80’lerde ilerleyen ama 90’larda bütün bir ideoloji kültür kurumlarıyla beraber dünyaya yayılan küreselleşme mantığından daha farklı daha bölgeci daha kapanmacı bir mantığa doğru gidiyor. Bunun işaretlerini veriyor bize.

İki ihtimal daha var zaman içerisinde göreceğiz. Küreselleşmenin geri çekilişinin konjontürel bir geri çekilme mi yoksa kalıcı bir yapısal dönüşüm mü? Bunu zaman içerisinde göreceğiz. İkisini de doğru da gidebilir. Krizle baş etme şekline ve başarısına bağlı. Küreselleşmeden tam bir geri çekilme zaten söz konusu değil. Dünya Ticaret Örgütü duruyor. Küreselleşmenin finansal ayağına kimse dokunmuyor şuanda. Çünkü küreselleşmenin en önemli boyutu finansal serbestleşmeydi yani sıcak paranın akışkan olmasıydı. Bunu kimse gündeme getirmiyor. Küreselleşmenin üçlü bir sacayağı vardı; yatırım, ticaret, finans. Bu üç önemli ayağın üçte ikisinde Amerika’dan İngiltere’den başlayan yeni bir yön arayışının olduğunu görüyoruz. Bunun ne yöne doğru gideceğine tam olarak sistemin kendisinin de netleştirdiğinden emin değilim. Ama dünya tarihindeki son 100 yıllık kritik dönüşümlerin yürütücü, karar vericisi İngiltere- Amerika ekseniydi. Şuanda da küreselleşmeye en büyük darbe bu ikisinden geliyor. Yani şöyle söyleyeyim, bizi neoliberalizme Amerika-İngiltere soktu. Şimdi küreselleşmeden de onlar çıkarıyor gibi duruyor.

Küreselleşme ve demokrasi
► Küreselleşmenin sloganı “demokrasi” idi. Son dönemde Türkiye’de de iktidarın çok tartıştığı Soros merkezli dış komploları siz de bir dönemin kapanışı ile ilişkilendiriyorsunuz. Soros bir dönemin kurucu isimlerinden biri olarak görülüyordu. Bugün geride kaldı. Bu neye işaret ediyor, sistemin evrildiği yerde demokrasi ne ifade ediyor?
Burada demokrasi ile küreselleşme arasında ilişkinin yeterince iyi tartışılmadığını düşünüyorum. Ama Türkiye’de ulusalcılar muhafazakârlar ve bazı sol çevrelerin yanlış algılamasıyla kafa bulanıklığı yaşandığını savunuyorum. Neoliberalizm demokrasiyi gerektirir demiyorum. Neoliberalizm ve küresel sistem demokrasiyle birlikte sunuldu dünyaya. Bunu kabul etmek zorundayız. Bunun da nedeni neoliberalizm uygulanmaya başlandığında bir devletin ekonomideki rolünü azaltıyorsunuz yani devletle sermaye arasındaki kamusallığı geri çekiyorsunuz. Bu da bireyi zor durumda bırakıyor. Bu tüm dünyada yaşandı. Dolayısıyla bu boşluğu dolduracak yeni bir arayış ortaya çıktı. Bu radikalleşmenin ötesine geçebilmek için de kimlik siyasetinin güçlendirmesi gerekiyordu. Bunun da koşulu sistemin demokratikleşmesiydi. Mantık buydu. Bütün bu kimlik siyaseti hikayesinin ortaya çıkması hatta toplumsal cinsiyetin tartışılmaya başlanması buradan kaynaklanıyor. Yani, aslında çıkış noktasını kapitalist birikim modelindeki radikal dönüşüm oluşturuyor. O yüzden de 90’lardan itibaren bütün dünyaya Batı merkezinden böyle dalga dalga demokrasi ve insan hakları yayılıyor. Bu  aradaki bir zorunluluk ilişkisi değildir; tercihi bir ilişkidir ama tercih bu yönde kullanılmıştır. Kabaca 2010’lara kadar sürdü bu durum.

2010’lardan itibaren kapitalizmin içindeki kriz kimlik bu tür mikro kimlikler üzerinden, kimlik siyasetinin mikro kliklerinin üzerinden aşılamayacak bir boyuta geldi. O yüzden de bunun ikinci evresini yaşıyoruz. Yani şöyle söyleyeyim bu aslında 80’lerde başlayan neoliberalizmle demokratikleşme ve küreselleşme arasındaki ilişki aynı zamanda kurumsal bir ilişkiydi tercih edilen bir ilişkiydi ve batı merkezinin desteklediği bir şeydi. Şimdi tek taraflı olarak bu ilişkinin iki arasındaki bağı batı sistemi kendisi koparmaya başladı. Şimdi bütün dünya da bunun sonuçlarını yaşıyor. Otoriter eğilimler her toplumda her siyasette bulunur. Mesele bunun önünün açılıp açılmamasıdır. Benim tahminim bu tür otoriter eğilimlerinin önü açıldı. Geçmişte baskılanıyordu, bir şekilde kontrol altında tutuluyordu. Şimdi önü kapanmıyor. Bu eğilimler zaten bulunur bu eğilimlerin rahatça hareket etmesine izin veriliyor hatta fonlanıyor da muhtemelen. Bana sorarsınız Erdoğan’ı makbul kılan en büyük konulardan birisi bu.

► Küreselleşme tartışmalarının ilk başladığı dönemde ulus devletlerin sönümleneceği tezleri ön planda idi. Bugün bu ulus-devletin bir geri dönüşünden söz edebilir miyiz?
Küreselleşme karşıtı ulus devletler. Bu yanlış bir denklemdi. Kapitalizmin devlete hiç bir zaman ihtiyacı bitmedi. Küreselleşme olsun olmasın, kapitalizm devletsiz yaşayamıyor, parçaların büyük ya da küçük olmasının kapitalizm açısından çok bir önemi yok. Çok büyük devleti tercih ediyor vs. diye bir kural yok. Amerikan devleti çok güçlü bir devlet mesela. Türkiye’de de başta ulusalcılar olmak üzere “küreselleşme ulus devleti bitirecek” dendi. Hayır, böyle bir şey yok. Tamamen zihinsel derin bir yanılsamaydı. Zaten gerçeklemesinin bir mantığı da yoktu. Saf piyasayla yaşayan bir toplum yaratamıyorsunuz. Bunun bir bürokratik yapı içerisinde bir hukuk düzeni içerisinde kurmanız gerekiyor. Bunun için de devlet lazım. Diğer türlüsü kapitalizm açısından kaos getirir. Kapitalizm kaos istemez.

Fakat şöyle bir boyut da var: Devletin niteliklerinde bir dönüşüm yaratmıştı. Küreselleşmeye uygun bir devlet yaratıldı. Devletin doğrundan üretimden geri çekilmesi, devletin ortadan kalkması da değil zayıflaması da demek değil. Devletin ekonomide olması ile zayıflaması ile doğrudan bir ilişki de yok aslında bana sorarsanız. Aksine, devlet ekonomide olduğunda bundan en çok da kapitalistler faydalanır. Fakat devletin güvenlik boyutunu güçlendiriyorsunuz. Göç konusunda devletin sınırlarını güçlendiriyorsunuz. Biz böyle bir dönüşüm yaşıyoruz. Ve bu paket programdır. Devlet aygıtının güvenlik ve bürokrasi açısından daha da güçlenmesi, sınırların daha belirgin hale gelmesi, egemenliğin daha vurgulanması, askeri gücün öne çıkması, jeopolitikten daha fazla söz ettiğimiz gibi bir yöne doğru evirilmesi. Yani bir tarafta sınırların geçişkenliği, devletin uygun hale getirilmesi, demokratikleşme, insan hakları, kimlik siyaseti… Bu bir paket programdı ve bunu sundular “siz bunu yapacaksınız” dediler. Bir tarafta da bunun karşıtı diyebileceğimiz ticaretin göçün daha kontrollü olması, piyasa mantığında güvenliğin önem kazanması, otoriterliğin ve hâkim ulus kimliğinin önem kazandığı bir yeni siyaset anlayışı. Şuanda biz buraya doğru evirildik. Her ikisinde de devlet vardır. Sadece yapıları farklılaşır. Türkiye’deki ulusalcılar, İslamcılar ve solun bir kısmı bunu görememişlerdir.

► Türkiye’de küreselleşmeyle beraber siyasal islam sermayenin de desteğiyle iktidara geldi. Küresel liberal demokrasi etrafındaki neoliberal dönüşümle beraber siyasal islam devletleştirildi. Sizce küreselleşmede yaşanan kırılma Türkiye’de kendisini bu bağlamda nasıl gösterecek?
Küreselleşmeden geri çekilme neoliberalizmden geri çekilme anlamına gelmez. Özellikle bizim gibi çevre ülkelerin bu konuda çok fazla bir şansı yok. Bizim gibi ülkelerin kapanmacı ticaret politikaları izlemeleri mümkün değil. Bu merkezin kendi içerisinde aldığı bir önlem hatta nerdeyse sadece Amerika’nın kendi içinde aldığı bir önlem. “Ben kapanırım, siz kapanamayacaksınız” diyor. Böyle bir sürece girdik. Erdoğan bence bu dengeyi çok başarılı bir şekilde koruyor. İçerde neoliberalizmden nerdeyse milim ödün vermeden devam ediyor. Bunun siyasal boyutunu 2000’lerde kimlik siyaseti, demokratikleşme, insan hakları oluşturuyordu. Günümüzde ise sağ otoriter bir şekli oluşturuyor. Erdoğan’ın özelliği bu ikisini de gerçekleştirebilmiş olması. Her iki pazarlığı da kendisinin çok iyi yapabilmiş olması. Hatta şöyle bir avantajı olduğunu düşünüyorum. Şu anki pazarlık Erdoğan için daha avantajlı. Erdoğan rejimi için demokratik olmak zordu otoriter olmak zaten kolaydı. Diğeri zordu. Reformlar zordu. Yoksa otoriterlik zaten daha kolay. Erdoğan’ı da rahatlatmış olmalı bu durum. Otoriter eğilimlerin önünün açılması da Erdoğan’da somutlaşabilir. Erdoğan’ı bıraksanız 200lerde de böyle olurdu.

► Sol, küreselleşmenin bitmeye yüz tuttuğu bu geçiş evresinde kendisine nasıl bir yer açabilir?
Sol dünyanın her yerinde Türkiye’deki gibi bir sorun yaşıyor. Kapitalizmin krizine alternatif olma sorunu yaşıyor. Şuanda aslında dünya tarihi bundan sonraki süreçte solu güçlendirecek çok güçlü bir ortam yarattı. Ve bu böyle devam edecek. Problem şu: nasıl kapitalizm bu krizle uğraşırken çok zorlanıyorsa aslında sol da zorlanıyor. Bu krize alternatif üretme açısından çok avantajlı bir konumda olmasına rağmen kitleleri kendisine çekecek yeniden tanımlanmış, yaşadığımız dünyanın koşullarından tanımlanmış bir sola ihtiyaç var dünyada. Bunun küçük belirtileri var ama maalesef yeterince güçlenmedi. Amerika’da Sanders’la Cortez gibi, Jeremy Corbyn, Podemos vs. Solun önü çok açık aslında. Sonuçta mantık olarak kitlelerin rahatsızlığı arttıkça kapitalizm krize girdikçe solun güçlenmesi gerekir. Tablo açık. Kapitalizm kendi krizini şuanda soldan daha iyi manipüle ediyor çünkü kendi krizinin yapısını soldan daha iyi yapıyor.
Şimdi genç kuşak var, reel sosyalizm deneyini sadece tarihten biliyorlar. Yani bu yeni dönemde dünyada bu yeni kuşaklara emeklilere de hatta orta yaş grubuna da hitap edecek yaşadığımız bu dünyaya dair bir sol dil ve siyaset programı gerekiyor. Bu üretilemiyor maalesef. Ya sistemle işbirliği yapıyor ya çok radikalleşiyor. Kitleleri kendine çekecek bir program ve dil oluşturamıyor.

► BOP projesi, Amerikan merkezli küreselleşmenin bir sonucuydu. Küreselleşme sona doğru giderken buradaki aktörlerin yeni politikaları, saflaşmaları nereye doğru eviriliyor?
Bir defa Artık BOP falan yok. Bölgeyi ılımlı islamcılar üzerinden küresel kapitalizme entegre etme projesiydi bu. 2013 yılında bu politika terk edildi. Adından bile bahseden yok. Aslında bu mantık önce Ortadoğu’da uygulandı. Mısır darbesiyle başladı. Daha güçlü güvenlikçi devlet anlayışları hâkim olmaya başladı. Biz de bunun bir parçasıyız. Suudi Arabistan’da da görüyoruz bunu. Suriye’nin hikâyesi daha farklıdır. Buradan farklı bir hikâyesi vardır. Orada jeopolitik bir pazarlık vardır. Bugün zaten jeopolitiğin daha fazla öne çıktığı bir döneme girdik. Bunları Ortadoğu’da da daha çok göreceğiz yaşayacağız. BOP’ta bu liberal projenin Ortadoğu’ya yansıtılmasıydı. Denendi başarısız oldu ve tekrar otoriter devlet mantığına dönüldü. Tabi hiç bir şekilde toplum sorunlarını çözmedi ağırlaşarak devam ediyor. Tunus’ta olduğu gibi, Ürdün’deki gibi. Tüm dünya bu toplumsal sıkıntıları tepkileri kendi siyasal toplumsal kültürleri etrafında herkes yaşayacak. Yunanistan’da olacak, Belçika’da olacak. Bir tek Türkiye’de olmayacak. Türkiye’de iktidar yapısı çok buna izin verecek bir görüntü göstermiyor. Türkiye’de sokağa çıkmanın maliyeti çok yükseldi. Gezi döneminde çok düşüktü. Şuan çok yüksek. Ya kitlesel olur ya da küçük gruplar çıktığında da ezilir. 8 Mart kadınlar gününde bile sokağa çıkmak çok riskli hale geldi Türkiye’de.